Die komplette Reihenfolge, Network, Betreiber und Liniennummer sollten eigentlich immer zur Identifizierung ausreichen.
Spannend kann es dann werden, wenn man auch Teilstrecken zulassen will. Dann können mehrere Linien möglich sein.
Edbert (EvanE)
Ja das sind bei Bereichsscharfendaten die spannenden Fragen ob man Teilvarianten nicht doch mit jeder beliebigen Vollvariante abbilden kann. Kritisch ist das eigentlich nur dann wenn der Kurzläufer an einem Punkt beginnt oder endet, welcher mehrere Masten besitzt und die von der gleichen Linie in gleicher Richtung angefahren werden. Unterwegs sollte sich das dann eher nicht unterscheiden, wenn die Folgehaltestelle gleich ist wird in der Regel auch an der davor liegenden Haltestelle der gleiche Mast bedient. Ausnahmen sind aber leider möglich.
Das barrierefreie Routing vom VBB habe ich gerade mal ausprobiert, ist schon wirklich prima, zumindest haben sie definitiv die Punkte der Fahrstühle drin und rout von bzw. zu ihnen.
Wir sollten vielleicht echt mal überlegen, was wir an Funktionalität haben wollen bzw. was mit den bei den Verbünden/VBB vorhandenen Daten bezüglich der OSM-Zuordnung anstellen kann. Weil ideal wäre neben der Zuordnung der Stops zur den Fahrplandaten ja auch eine automatische Anpassung der Linenvarianten, aber dann bräuchte man die Verläufe der Routen und die müssten dann natürlich Lizenzkompatibel sein. Naja, ob da GTFS so gut ist, kann man sich in Anbetracht von Transmodel (http://www.dft.gov.uk/transmodel/schema/schemas.htm bzw. http://transmodel.org; beschreibt u.a. Haltepunkte, Verkehrsmittel, Routen, Linen und Fahrpläne) und IFOPT (http://www.dft.gov.uk/naptan/ifopt/; beschreibt detailliert die Haltestelle, deren Zugänge/Zugänglichkeit und Infrastruktur) ja auch fragen. Hier (www.urba2000.com/club-ecomobilite-DUD/telechargement/TRANSMODEL_ITSChina.ppt) gibt es eine Präsentation als Einführung zu den Specs, die mir bei der Übersicht geholfen hat und in http://www.dft.gov.uk/transmodel/schema/doc/GoogleTransit/TransmodelForGoogle-09.pdf haben sie eine alte Version von Googles GTFS auf Transmodel umgestrickt.
Ja, statische IDs sind gut, aber andererseits sollte und kann man sich auch nicht alleinig darauf verlassen, das schon jeder Verbund seine Masten/Zustiegsstellen durchnummerieren wird bzw. das nicht Leute in OSM die IDs abändern. Da sollte man vielleicht aus mehreren Merkmalen z.B. Mast-Koordinaten/eindeutige ID/Haltestellenname + evtl. Auswahl an dort ankommender/abfahrender Linien, im Zweifelsfall versuchen den Masten zu finden. Die Anforderungen ergeben sich ja daraus, was man eigentlich so alles machen will.
Genau der Anwendungsfall ist entscheidend. Aus Sicht von OSM wollen wir die Daten sicherlich darstellen in Karten und fürs Routing verwenden. Also von und zu den Zugangsknoten. Fahrpläne sollten keine Rolle spielen, da sie sich in der Regel zu oft ändern.
Was du vorgeschlagen hast um den richtigen Mast zu finden ist sehr kompliziert. Und wir müssen uns fragen ob es nicht im Zweifelsfall zu aufwendig ist für eine Handvoll Masten, welche ein Mapper in wenigen Minuten korrgieren könnte.
Wie sagen die Marketingmanger der Verkehrsunternehmen immer? Mach mir eine Lösung die gut ist für 90% die restlichen 10% erkläre ich dann schon. Ich denke so sollten wir das hier auch halten.
Wenn die Fahrpläne dann wirklich Mastscharf sind, dann ist die ID aus Mastnummern für Linienvarianten die beste Lösung. Wenn die Fahrpläne jedoch nur Bereichsscharf sind oder der Verkehrsverbund keine eindeutigen Nummern dafür hat, dann ist auch das von dir vorgeschlagene Verfahren Fehleranfällig, da alle Fahrten aller Linien an dem gleichen virtuellen Mast halten.
Ich möchte ja nocheinmal diesen Thread hier hoch holen, da ich den Eindruck habe das unser Anliegen sonst in Vergessenheit gerät.
Wir sollten unsere Wünsche an die Daten des VBB nochmal detailiert zusammenschreiben, damit wir sie dann gebündelt als Mail an den VBB übergeben können.
Es gibt GTFS Daten oder bei Bedarf eventuell auch einmal Hafas Rohdaten.
Meine Anforderungen wären:
Eindeutige gleichbleibende Schlüssel (Nummern/Code) für die Haltestellenmasten.
Eindeutige Zuordnungslisten für Haltestellenmasten zu Bereichen (Parentstation wie im Datensatz 2011 BVG/S-Bahn)
Wheelchair Attribute
Nach Möglichkeit eindeutige shape IDs für gleiche Streckenverläufe die auch über mehrere Datensätze hinweg stabil bleiben
Und das ganze mit der Genehmigung zur Übernahme in Openstreetmap.
Hallo viw,
du hast ja schon die wichtigsten Anfoderungen genannt:
ID’s für die Masten(Haltepunkte)
ID’s für die Gesamthaltestelle
ID’s für die Linien bzw. Streckenverläufe
Diese möglichst eindeutig und mit Koordinaten.
Als Zusatz dann noch Daten wie z.B. Rollstuhleigenschaften, Beschaffenheit der Haltestelle(Unterstand usw.)
Obwohl mich das Thema sehr interessiert fehlt mir der berufliche bzw. technische Hintergrund um die Sache die in die Hand zunehmen.
Vielleicht kannst du das übernehmen?
Für den Anfang könnte man eine Seite im Wiki erstellen zum Sammeln der Infos, Tagging Idee, usw …
vg
Andreas
P.S. Im aktuellen OSM-Blog gibt es einen Bericht über den Entwicklertag in Berlin.Hallo viw,
Hallo,
wie ich eben mitbekommen gibt es jetzt das komplette Netz des VBB als Datensatz
http://daten.berlin.de/datensaetze/vbb-fahrplan2012
Das Copyright ist Creative Commons Namensnennung. Darf man die Daten für OSM verwenden?
Weiterhin stellt dich sich Frage wie man die ID’s der Routen, Betreiber, Haltepunkte usw. des VBB in übernimmt bzw. ob man das überhaupt machen sollte?
Wie wird das bei anderen Regionen gemacht ?
Vorschlag wäre von mir z.B.:
VBB:stop_ID
(Haltestellen ID für Haltestellen Relation)
VBB:route_ID
(Routen ID für die Router-Master Relation)
VBB:route_short_ID
( Kurzform der Route was z.B. am Bus steht “1”, gleiches würde auch im ref Tag stehen)
Weitere Tags könnte man beliebig ergänzen.
Meinungen?
Viele Grüße
Andreas
viw ist in direkter Kommunikation mit den Zuständigen beim VBB um Details zu klären und wie wir wo was verwenden dürfen. Deshalb noch ein wenig Geduld, die geben sich Mühe, um ihre Daten auch für uns gut verarbeitbar zu machen 
Gruß S-Man
Sehr schön, dass du darauf aufmerksam geworden bist. Es gibt aber gleich mehrere Probleme. Die Daten sind nicht konsistent. Wenn du die Haltestellennummern vom Fahrplan 2012 und 2011 vergleichst wirst du signifikante Unterschiede feststellen.
Auch sind die Routen nicht sooo eindeutig wie wir uns das wünschen würden. Aber ich habe Vorschläge und Wünsche an den VBB gesand.
Nach einer ersten E-Mail hier: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2013-January/007413.html scheint das Lizenzproblem ja gelöst zu sein. Allerdings würde ich das doch lieber in deutsch lesen um es besser zu verstehen.
Hallo,
danke für Info.
Ja, es ist mir auch aufgefallen das die Halltestellen nur noch als einzelne Punkte vorhanden sind. Vorher hatte jeder Steig eine ID und es gab eine Gesamt ID für die Haltestelle.
Also weiter abwarten.
vg
Nur der Vollständigkeit halber: http://www.eurailpress.de/news/alle-nachrichten/single-view/news/open-source-vbb-stellt-fahrplandaten-zur-verfuegung.html
Der VBB hat in der Tat seinen Datenbestand gerade erneuert. Derzeit scheint es aber eher eine Neuauflage der schon einmal veröffentlichten Daten mit neuem Gültigkeitszeitrum zu sein.
Jedenfalls finden sich noch keine Masten in der Stops.txt und auch die versprochene shapes.txt ist nicht dabei.
Der VBB hat einen neuen Datensatz veröffentlicht. Leider ist das bisher nur die Fortschreibung des bisherigen mit aktueller Gültigkeit.
Die Hinweise und Wünsche wurden jedoch aufgenommen, konnten aber so schnell nicht umgesetzt werden. Der VBB befindet sich diesbezüglich in Abstimmung mit den Softwaredienstleistern und Google.
Dennoch gibt es positives. Ich bin jetzt in Besitz des Dokumentes mit den offiziellen Linienfarben für Regional-, S- und U-Bahnen. Diese Angaben sind jedoch in CMYK. Die explizite Erlaubnis zur Übernahme in OSM liegt ebenfalls vor. Wie wollen/können wir das Dokument jetzt zugänglich machen und vorallem die Werte umrechnen?
Zum Werte umrechnen wäre wahrscheinlich das Ausgabegerät (der VBB) interessant. Sehr wahrscheinlich standen die aber auch schon vor dem Problem die Farben (nach RGB) zu generalisieren. Da gibt es keine Infos zu?
Edit: wenn es keine Lösung gibt, würde ich dazu tendieren einfach das nächstliegende RGB zu nehmen.
Alternativ gibt es auch die RAL Werte. Damit kann ich aber noch weniger anfangen.
schau mal hier: http://www.farbtabelle.at/farben-umrechnen/ Das sollte reichen um nicht allzu viele Farben umzurechnen.
und hier ein Script in Perl: http://www.perlmonks.org/?node_id=222409 hab ich nicht getestet, sollte aber gut genug sein.
Gruß
walter
So nun ist schon eine ganze Menge Wasser die Spree runtergeflossen.
Auch der VBB hat bereits weitere Datensätze veröffentlicht und wir sind immer noch nicht wesentlich weiter was die Integration der Daten in OSM angeht. Warum? Weil es keine Haltestellenmastfeinen Bezeichnungen in den VBB Datensätzen gibt.
Dennoch würde ich einfach gerne eine Musterlinie ausrüsten um einfach mal damit zu demonstrieren was man damit im Nachgang anstellen kann.
Es haben sich dabei aber Fragen ergeben. Es gibt einen VBB Haltestellenbereichsnamen und es gibt eine VBB Haltestellenbereichsnummer.
Zusätzlich gibt es an den BVG Haltestellen auch noch eine MastID. Vielleicht können wir die später umrechnen oder sonstwie verwenden.
Wie erfasst man das jetzt am besten in Tags?
Edbert empfahl damals den VRS import zum Vorbild zu nehmen. Das scheint aber bei den Tags nicht zu funktionieren. Wir haben einen Name an der Haltestelle der sollte weiterhin name=* heißen. Weiterhin sollte der sollte der offizielle VBB Name dazu. Entweder macht man das als VBB:name=* oder name:VBB=.
Die Nummer des Bereiches könnte man erfassen als VBB:arearef= oder VBB:stoparea:ref=* oder stoparea:VBB:ref=* etc.
Und dann kommt noch die BVG ref dazu, welche allerdings dann für einzelne Masten steht und nicht mehr für alle Masten/Bahnsteige.
Hallo,
mal ein Einwurf eines ÖPNV-Nichtprofis.
Offizielle Namen erfassen wir egtl. in official_name. Wobei ich mich frage, wo der Unterschied zum name=* ist. Geht es da auch um Abkürzungen, oder um Vorsätze wie S, U usw.?
Ansonsten würde ich dazu raten, so wenig overhead zu importieren wie möglich. Wenn es für die Haltestelle eine eindeutige ID gibt, sollte operator und die ID ausreichen und es braucht keine weiteren Referenzdaten.
Naja die Sache ist etwas weitreichender. Der operator der Haltestelle ist das Verkehrsunternehmen. Also am Hauptbahnhof in Berlin Station und Service der DB AG sowie die BVG für Straßenbahn Bus und U-Bahn. Beim VBB gibt es nur eine jetzt allerdings eine BereichsID. Bei Station und Service gibt es Bahnsteige und bei der BVG gibt es Standortnummern, welche am Fahrplan veröfffentlicht sind. Also was reicht hier wofür? Eine Schlüsselbrücke gibt es derzeit nicht. Sprich man kann nicht von Standortnummern auf VBB Bereiche schließen um damit die Fahrplandaten nutzbar zu machen.
Achso die Standtortnummern der BVG sind 6stellig und offenbar in der nach dem anfahren der Haltestelle durch die Linie nummeriert. Man kann also aus der Standortnummer eines Mastes nicht auf den Mast gegenüber schließen. Am ehesten kann man das noch auf den vorhergehenden oder den folgenden Mast machen. Solange alle Linien den gleichen Wege haben und keine abweicht. VBB Nummern sind logischerweise Verkehrsunternehmensübergreifend und auch 7-stellig. Sie werden wahrscheinlich einmal 9- oder gar 10-stellig werden, wenn auch alle Masten eine VBB Nummer erhalten werden.
Was ist denn der offzielle Name? Jener der an der Haltestelle steht? In vielen Orten ist es üblich nur den Name der Straße an der Haltestelle zu schreiben. weil ja klar ist in welchem Ort sich die Haltestelle befindet. Aber beim VBB sind eindeutige Haltestellennamen für den gesamten Verbund und damit Berlin/Brandenburg erforderlich.
Darüberhinaus möchte ich gar nicht erwähnen das die gleiche Haltestelle bei zwei Verkehrsunternehmen auch noch einen anderen Namen tragen kann. Es ist also durchaus berechtigt die Namen nach Verkehrsverbund und Name an der Haltestelle zu trennen.
Ich ging beim Namen jetzt davon aus, dass bspw. die Haltestelle den Namen “Potsdamer Platz” trägt und der VBB ihn unter “U-Potsdamer Platz” führt etc. Das scheint wohl aber nicht der Fall zu sein. Eher scheint es mir nach deinen Erklärungen so zu sein, dass der sichtbare Name nur vom jeweiligen Betreiber vergeben wird. Dann sollte es egtl. ausreichen name=* ref:BVG=* und ein ref:VBB=*, denn für mich wäre der VBB-Name jetzt nur ein interner Name des VBB. Für eine Zuordung zu den Fahrplandaten sollte doch eine ref ausreichen, oder?