W województwie świętokrzyskim ponad 10 lat temu wyznaczone były dwa szlaki rowerowe: “Miejsca Mocy” i “Szlak Architektury Obronnej”. To był projekt Urzędu Marszałkowskiego, który potem popadł w zapomnienie. Aktualnie oba te szlaki nie istnieją w terenie: nie ma już żadnych oznaczeń, natomiast nie zostały formalnie zlikwidowane, tylko zaniknęły przez nieużywanie / nieutrzymanie. To jednak oznacza, że ich ślady ciągle straszą na jakichś samorządowych geoportalach. Te szlaki polegały na stawianiu tabliczek przy zwykłych drogach, nie było dedykowanej infrastruktury.
Na OSM naniesione są oba te szlaki (ze skrótami MM i SAO), przez co wprowadzają w błąd użytkowników mapy, którzy szukają w terenie nieistniejących szlaków. Zgodnie z zasadami OSM skoro nie istnieją w terenie, to nie powinny być oznaczone.
Próbowałem je kiedyś kasować, to niestety ktoś je potem przywrócił. Nie wiem czy pomyślał, że kasowanie ich jest wandalizmem, czy też po prostu wgrał jakiś import danych.
Stąd moje pytanie: Jak można się pozbyć tych szlaków z mapy? Czy należy to gdzieś najpierw zgłosić i uzyskać konsensus? Czy po prostu kasować i pilnować, żeby nikt nie przywrócił?
Uważam że jeśli nie są one aktywnie użytkowane ani utrzymywane to można je na spokojnie usunąć. Nie ma co trzymać danych historycznych. Ale poczekałbym na zdanie innych.
Ich przywracanie jest wadą. Jeśli ktoś wiedział że one nie istnieją w terenie i świadomie je przywrócił jako istniejące to mógł to być wandalizm. Skasuj, jak ktoś przywróci to daj znać.
Ewentualnie są jeszcze inne opcje, ale istnienie w oficjalnych bazach to nie podstawa to mapowania szlaków teraz tylko fikcyjnych.
Ale może jakieś realne ślady zostały? Wtedy też są opcje na zaznaczenie tego.
Zajmuję się turystyką rowerową, wszystkie miejsca objęte tymi dwoma szlakami znam doskonale, więc wiem, że nic z nich nie zostało. Być może są jeszcze gdzieś na uboczu jakieś pojedyncze zapomniane tabliczki, ale większość oznakowań to były zwykłe malowanki po których nie ma już śladu. Rozmawiałem też o tych szlakach już jakiś czas temu z osobami z Urzędu Marszałkowskiego, które też potwierdziły, że szlaki są martwe - nie są uwzględnione w aktualnych dokumentach planistycznych. Po prostu ze względów biurokratyczno-formalnych nikt nie jest zainteresowany w oficjalnym uchwaleniu, że już ich nie ma.
Nie można tu myśleć w kategoriach 0/1, jak informatycy. Szlak nie zniknął w ciągu 1 dnia. Jeżeli po 10 latach nie ma ani jednego znaku w terenie, to znaczy, że od początku był fatalnie oznakowany. Pytanie jak wygląda teraz, gdy nie ma żadnej roślinności? Częsta jest sytuacja gdy ,letni’’ rowerzysta w sierpniu uznaje po wizji lokalnej, że nie ma ani znaków ani ścieżek, bo zarosły i kasuje szlak. Potem ktoś w marcu objeżdża szlak bez problemów, bo widzi ścieżki i dziesiątki znaków.
Uważam, że nieutrzymywany szlak w OSM należy degradować stopniowo, kasując powoli tagi state, route i network. Kasowanie relacji bez kontaktu z autorem uważam za niedopuszczalne. Wprowadzenie poprawnie szlaku to ciężka praca i nazywanie jej wandalizmem to spora przesada.
chodziło o rewert edycji kasującej szlak - jeśli przywracający szlaki “wiedział że one nie istnieją w terenie i świadomie je przywrócił jako istniejące”
Warto to zrobić, ale jak ktoś rzeczywiście zweryfikował iż po szlaku nic nie zostało - to takie kasowanie jest dopuszczalne. Nie ma też sensu specjalnego próba kontaktu z kontem co od wielu lat nie edytuje.
Jeśli będziesz miał z tym problem daj znać. Mogę wieczorkiem spojrzeć.
Obecnie PTTK przymierza się do stworzenia rejestru szlaków turystycznych w Polsce, mam nadzieję, że to coś zmieni. W przypadku szlaków stworzonych z budżetów JST lub UN zwykle po maks 7 latach są wirtualne.
Maper Schrodingera: dokonał wczoraj rewertu z konta nieaktywnego od lat Z doświadczenia wiem, że nikt z premedytacją nie kasuje/przywraca szlaków. To byłby dosyć dziwaczny sposób na wandalizm. Na ogół sytuacja wynika z odmiennych zdań na temat stanu szlaku, lub kopiowania szlaków z innych baz danych. To drugie można rozwiązać wyłącznie synchronizując wszystkie popularne źródła, co wymaga sporo wysiłku, głównie poza OSM. Pierwsza sytuacja jest subiektywna. Dla przykładu liczbne szlaki powiatu chrzanowskiego są porzucone przez urzędy od 15 (!) lat, a mimo to nadal są używane w ich oficjalnych dokumentach promocyjnych czy strategiach rozwoju. Z drugiej strony, całkiem spora grupa pasjonatów dba o ich utrzymanie, w sposób ,partyzancki’’ i nadal funkcjonują. Ultymatywnym rozwiązaniem zgodnym z zasadą ,mapujemy to co jest w terenie’’ byłoby skonwertowanie relacji łączacej drogi (way) do relacji łączącej znaki szlaku (trail_blaze, route_marker) oraz drogowskazy, bo tylko one naprawdę istnieją w terenie. Jest to jednak tytaniczna praca, i w praktyce niewykonalna, chyba że ktoś ma dużo czasu i cierpliwości.
to nie ma najmniejszego nawet znaczenia na to czy szlak powinien być w OSM zmapowany
Niestety jest sporo osób (niekoniecznie w tym konkretnym przypadku!) co mapują dane oficjalne/historyczne bez pokrycia w terenie.
nie miałem na myśli konkretnego przypadku a o to że “Kasowanie relacji bez kontaktu z autorem uważam za niedopuszczalne.” nie nadaje się na ogólną zasadę.
Ma znaczenie, w tym sensie, że dopóki z oficjalnych dokumentów takie szlaki nie znikną, wcześniej czy później ktoś je od nowa wprowadzi. O ile z doświadczenia PTTK powoli, ale jednak kasuje nieistniejące szlaki z własnych portali, to samorządy potrafią w tej kwestii iść w zaparte, wręcz kłamać. Dlatego lepiej trzymać relację okrojoną w stopniu takim, że nie pokazuje się na popularnych renderingach rowerowych, ale gdy ktoś zabierze się za jej dodanie od nowa, to zauważy że już jest w OSM. Kluczowy jest jasny opis sytuacji na szlaku i tagi typu trail_visibility. Dla kogoś, kto żyje w wielkim mieście i od dziecka był wożony autem do szkoły wpatrzony w komórkę, szlak nie istnieje. Ale dla doświadczonego wędrowca ten sam szlak może mieć oczywisty przebieg w terenie.
Gdyby kogoś interesowało, jak wygląda szlak zmapowany znak-po-znaku, trafiłem na własny eksperymentalny projekt z 2016:
jak ktoś dodaje szlaki na podstawie tego że są w oficjalnych dokumentach, bez jakiejkolwiek wizyty na miejscu, to powinien przestać
czy takie osoby powstrzyma to że w OSM szlak jest zaznaczony jako fikcja urzędnicza?
jak ktoś traktuje na poważnie szlaki w oficjalnych dokumentach samorządów a nie mają potwierdzenia realnego istnienia to nie ma specjalnego doświadczenia ze szlakami
Przed kasowaniem dla pewności dopytałem się jeszcze w Regionalnej Organizacji Turystycznej, która jest wskazana jako “opiekun” szlaku.
Moje pytania:
Dzień dobry!
Na oficjalnej stronie “Świętokrzyskie Travel” wymienione są dwa długodystansowe szlaki rowerowe o nazwach “Miejsca Mocy” i “Szlak Architektury Obronnej”. Przy obu z nich jako opiekun szlaku podana jest Regionalna Organizacja Turystyczna Województwa Świętokrzyskiego:
W terenie oba te szlaki chyba nie są oznakowane, stare znaki wyblakły i nie są odnowione, brakuje też tablic informacyjnych i kierunkowych, które kiedyś były stawiane.
Jeśli są istniejące: jaki podmiot sprawdza czy są one wyznaczone i czy można zgłaszać braki w oznakowaniu?
Otrzymana odpowiedź:
Szanowny Panie,
W odpowiedzi na Pana zapytanie informujemy, że zarówno Szlak Miejsca Mocy, jak i Szlak Architektury Obronnej zostały wytyczone i oznakowane przez Regionalną Organizację Turystyczną Województwa Świętokrzyskiego w 2006 r. Środki na ten cel pozyskaliśmy z Ministerstwa Sportu i Turystyki.
Od tego czasu nastąpiły zmiany w systemie oznakowania szlaków – obecnie oznakowanie obu szlaków nie spełnia zasadniczych kryteriów oznakowania wg Europejskiego Standardu Certyfikacji dla europejskiej sieci szlaków rowerowych. Oznakowanie wg nowego systemu wymaga dużego nakładu środków finansowych. Środki na renowację szlaków wciąż pozyskujemy MSiT. W ubiegłych latach dzięki realizacji projektu z MSiT udało nam się odnowić szlaki samochodowe – Świętokrzyski Szlak Zabytków Techniki i Świętokrzyski Szlak Architektury Drewnianej. W tym roku MSiT nie uwzględnił w priorytetach zapisów dotyczących odnowienia szlaków, a bez dodatkowego i znacznego wsparcia finansowego nie jesteśmy w stanie podjąć się tak kosztownego działania, jak odnowienie dwóch szlaków wg nowych kryteriów znakowania.
Wielokrotnie myśleliśmy o skasowaniu szlaków w terenie, natomiast mamy świadomość, że przez lata stały się inspiracją dla turystów rowerowych, ponieważ przebiegają przez atrakcyjne miejsca w regionie. Dlatego zachowaliśmy opisy szlaków na stronie www.swietokrzyskie.travel.
Dziękujemy za zwrócenie uwagi na ten złożony problem. W przyszłym roku, liczymy iż pojawią się nowe okoliczności, które pozwolą nam na podjęcie działań w sprawie ww. szlaków.
Pozdrawiamy serdecznie,
Regionalna Organizacja Turystyczna
Województwa Świętokrzyskiego
To jest jednoznaczne przyznanie, że szlaków nie ma w terenie do czasu uzyskania pieniędzy, co nastąpi nie wiadomo kiedy.
Pytanie luźno powiązane z tematem. Jeśli szlak został oficjalnie skasowany przez PTTK (info: Szlaki turystyczne w okolicach Rzeszowa - Oddział PTTK w Rzeszowie), ale w terenie w niektórych miejsach (nie wszędzie) pozostały oznaczenia, czy taki szlak powinien zostać skasowany w OSM?
jak zostało oznakowania na tyle że jest używalny jako szlak to na tych odcinkach zostawiłbym szlak, tylko skasował operator i dał notkę
jak zostały 3 oznakowania na 6km to bym po prostu skasował (gdyby szlak oficjalnie istniał a byłyby też 3 znaki na 6km to też bym skasował - przynajmniej twierdzenie że szlak jest oznakowany)
Na ogół PTTK likwidując szlak równocześnie zamalowywuje znaki w terenie szarymi kwadratami. Taki szlak powinno się niezwłocznie skasować, aby uniknąć rozsynchronizowania baz danych o szlakach.
Z doświadczenia wiem, że nikt z premedytacją nie kasuje/przywraca szlaków. To byłby dosyć dziwaczny sposób na wandalizm. Na ogół sytuacja wynika z odmiennych zdań na temat stanu szlaku, lub kopiowania szlaków z innych baz danych. To drugie można rozwiązać wyłącznie synchronizując wszystkie popularne źródła, co wymaga sporo wysiłku, głównie poza OSM. Pierwsza sytuacja jest subiektywna. Dla przykładu liczbne szlaki powiatu chrzanowskiego są porzucone przez urzędy od 15 (!) lat, a mimo to nadal są używane w ich oficjalnych dokumentach promocyjnych czy strategiach rozwoju. Z drugiej strony, całkiem spora grupa pasjonatów dba o ich utrzymanie, w sposób ,partyzancki’’ i nadal funkcjonują. Ultymatywnym rozwiązaniem zgodnym z zasadą ,mapujemy to co jest w terenie’’ byłoby skonwertowanie relacji łączacej drogi (way) do relacji łączącej znaki szlaku (trail_blaze, route_marker) oraz drogowskazy, bo tylko one naprawdę istnieją w terenie. Jest to jednak tytaniczna praca, i w praktyce niewykonalna, chyba że ktoś ma dużo czasu i cierpliwości.