Ich stoße hier immer wieder auf Automatismen, die mir gegen den Strich gehen und womit ich nicht klar komme. Neulich passiert: ich schreib einen Beitrag, sammele beim schreiben noch 2-3 Links zusammen, textlich empfand ich das schon perfekt, treffend und schön ausgewogen und beim Holen des letzten Links traf ich auf den Beitragsbaum, in dem ich die Antwort schrieb… schuppsdiwupps war der schöne Text weg… ich bin fast explodiert… (zum Glück nur fast, denn sonst wäre ich nicht mehr da)
Nein Svenni… bleib ruhig, du hast dich heute schon genug aufgeregt…
…
Da stimme ich dir zu und verweise auf meine damalige Kritik am Entwurf, die nur zu minimalen Änderungen an der Endfassung geführt hat. Unter anderem damit das neue deutsche Forum nicht mit diesen Regeln startet, sondern vernünftigere Regeln erhält, habe ich mich als Moderator gemeldet.
Im Moderatorenteam haben wir bislang nicht darüber gesprochen, ob und, falls ja, wie wir die Regeln ändern wollen.
Jetzt wo @Map-Peter eine deutsche Übersetzung zur Verfügung gestellt hat, fallen zumindest die dort genannten Punkte in Richtung highly sophisticated English nicht mehr so ins Gewicht. Vielleicht könnt ihr im Moderatorenteam ja ein kleines Positionspapier zusammentragen, wo ihr Probleme aus eurer Sicht erkennen könnt.
Dann vielleicht nicht der Meldebutton an sich, sondern der Umgang mit den Meldungen .
Zum einen erlebe ich hier deutlich mehr Moderationseingriffe als im alten Forum, und dass diese Eingriffe offenbar auf Meldungen beruhen müssen, kann sich jeder an seinen Fingern, seien es alle 10 oder reichen schon 5, abzählen.
Zum anderen dieses für mich recht häufige automatische “Halb-Ausblenden” von Beiträgen - auch hier zwangsläufig eine Folge vermehrter Meldungen.
Es wird so eine Kultur des häufigen Meldens nicht genehmer Beiträge deutlich, sei es, dass darin tatsächlich gegen Regeln verstoßen wird, sei es, dass darin nur vermeintlich gegen Regeln verstoßen wird. Und das ist einem gedeihlich-sach- und zielorientierten Diskussionsklima nicht dienlich!
Jemand hat in einem anderen Thread von “zum Teil üblen Beleidigungen hier in den letzten Tagen” geschrieben. Ich lese auch alle derzeitigen Threads zu dieser Thematik mit, und mir sind solche Ausfälligkeiten nicht aufgefallen. Ich habe deshalb um Nennung der besagten Beiträge gebeten, leider (bisher) ohne Erfolg …
Ich kann nichts zur Häufigkeit von Meldungen im alten Forum sagen - zumindest aber konnte dort meiner Meinung nach niemand den Eindruck bekommen, dass vielfach zu diesem Mittel gegriffen wurde. Und das war auch besser so!
Also: Möglichst nur so viele Regeln wie unbedingt nötig - je mehr Regeln, desto mehr Meldungen!
Ich würde mich dafür interessieren, welches Problem konkret eine Erweiterung der Regeln oder eine vollständige Übernahme der OSMF-Regeln lösen soll. Also wo hat es einen Fall gegeben, wo man gesagt hat: “Mist, da können die Moderatoren leider nichts machen, weil die Regeln es nicht hergeben” oder auch “Mist, hier hat sich jemand komplett danebenbenommen, aber er konnte es nicht wissen, weil man ihm keine genauen Regeln vorgelegt hat”. Welche Probleme in den letzten X Jahren deutscher Forumsgeschichte hätten wir vermieden? Oder steht die Vermutung im Raum, dass es Menschen gibt, die sich gern im Forum beteiligt hätten, davon dann aber Abstand nahmen, weil sie dachten “Mist, die laxen Regeln schützen mich nicht genug vor Anfeindungen”?
In der Wikipedia, wo es sehr viele Regeln gibt, gibt es immer auch “Rule Lawyering” - also Leute, die ewiges Rumdiskutieren anfangen, ob irgendwas jetzt eine Regel verletzt hat oder nicht. Ich würde es stattdessen bevorzugen, wenn wir von unseren Moderatoren verlangen, für “friedlichen Umgang im Forum” zu sorgen oder so - und was die dann tun, können die selber entscheiden. Wenn die dann einen sperren, weil er rumpöbelt, müssen sie nicht erst den Paragraphen suchen, gegen den er verstoßen hat, und mit ihm dann darüber diskutieren, welcher Satz seines Postings dazu geführt hat.
Und wenn die Moderatoren dann eine Willkürherrschaft anfangen, die uns nicht passt, dann werfen wir sie halt raus.
Wär zumindest meine Herangehensweise, statt Regeln aufzustellen, und dann noch Interpretationsrichtlinien zu den Regeln, und dann noch den Gesetzeskommentar dazu usw usw
Es gab in der Vergangenheit durchaus mindestens einen Fall von Doxing, der dazu führte, dass der user das Forum (und osm) verlassen hat. Den bisherigen Regeln ist das herzlich egal.
Edit: das ist auch schon ein paar Jahre her, eine DSGVO gab es damals noch nicht.
Fällt das nicht unter “persönliche Angriffe”, welche auch jetzt schon verboten sind? Ich denke schon, persönlicher geht es kaum noch. Zumal das gegen geltende Gesetze verstoßen dürfte (DSGVO u.a.) und diese gelten immer, auch wenn diese nicht explizit in unseren Regeln genannt sind.
Ob da weitere Regeln helfen, wenn es um so gezielte Dinge gegen einzelne Personen geht?
Wenn jemand so etwas beabsichtigt, wird dieser im Zweifel ein neues OSM-Konto anlegen und diesen dafür verwenden.
Also ich weiss jetzt nicht, welchen Fall mmd meint, aber sagen wir mal,
um es anschaulich zu machen: Angenommen, ich antworte auf einen Beitrag
von mmd mit “Hallo VORNAME NACHNAME aus ORT…” obwohl ich weiss, dass
mmd nicht möchte, dass diese Information öffentlich ist.
Wie steht die Moderation dazu - würdet ihr in so einem Fall sagen
“türülü, können wir leider nichts machen, ist nicht verboten, da müssten
wir erst die Regeln ändern, das konnte der arme Fred ja gar nicht
wissen, dass er das nicht hätte tun sollen”?
Wieso fragst Du die Moderation? Es ist doch die Forderung einzelner Nutzer, das Sachverhalte, die nicht ausdrücklich in den bestehenden Regeln stehen, von Moderatoren nicht sanktioniert werden können, weil die Regeln auch für Mods gelten.
Ich benutze das Forum über Email und ich bin mir nie sicher, ob ich eine
Grußformel an den Anfang schreiben soll. Wäre es eine ehcte Mail, würde
hier oben ein “Hallo” stehen. Ich glaube aber, im Forum ist das eher
unüblich, oder?
Ich frasge die Moderation, weil meine Erwartung an die Moderation ist,
“das richtige zu tun”, statt “wie ein Algorithmus die Regeln
auszuführen”, und ich wissen will, was deren Arbeitsauffassung ist.
Denn wenn die auch denken, “unsere Hauptaufgabe ist, für Frieden im
Forum zu sorgen”, dann ist ja alles gut, während wenn die denken “uh
nee, wir dürfen nur das machen, was in den Regeln steht”, dann muss man
die Regeln vielleicht ändern. Auf “die Moderatoren sollen für Frieden im
Forum sorgen”
Dieser ganze Thread ist ja genau deshalb entstanden, weil hier einige Leute sich sehr vehement darauf berufen haben, dass die Moderation die (aktuellen) Regeln übertreten würde. Schau dir einfach alle Threads an, bei denen die Moderationen in den letzten zwei Wochen (meiner Meingung nach ganz zurecht) Verwarnungen ausgesprochen haben. Sofort wurde jedes einzelne Wort der aktuellen Regeln analysiert und mit dem gemachten Beitrag verglichen. Da wird dann haarklein dargestellt, wie genau man die gemachte Beleidigung zu lesen hat, damit sie noch als freie Meinungsäusserung gilt. Einsehen gibt es da kaum. Im Gegenteil, es werden sofort Formulierungen herausgeholt, die beweisen sollen, dass es ja auch noch schlimmer geht.
Ich bin ein grosser Freund von Selbstregulierung. Aber das schliesst eben auch ein, dass sich alle Beteiligen gewissenhaft selbst moderieren. Das funktioniert hier im deutschen Forum leider bei einer kleinen aber signifikaten Menge von Schreibern nicht. “Rule Lawyering” wird hier nicht von den Moderatoren betrieben, sondern von den Nutzern, die jedes Mal aufschreien, wenn die Moderation eingreift. Irgendwann ist dann eben der Punkt erreicht, wo ich sagen muss: okay, Nachricht verstanden, ihr wollt mehr Regeln, also führen wir eben die OSMF-Ettikette mit ein. Im grossen und ganzen ist sie durchaus vernünftig und enthält das, was ich auch von einer Selbstregulation erwarte. Die etwas bizarren Beispiele von unerwünschtem Verhalten kann man ja streichen oder der deutschen Kultur anpassen.
Ich oute mich hiermit auch als eine der Mimosen, die um das deutsche Forum bisher einen Bogen gemacht haben. Das hat wenig damit zu tun, dass ich Angst vor Anfeindungen habe. Ich finde es einfach zu anstrengend, ständig den rauen Umgangston tolerieren zu müssen. Und Mitschreien liegt mir auch nicht so.
Hmja, also meiner Ansicht nach wird es eben diese Wortklauber immer
geben und je mehr und präzisere Regeln man macht, desto mehr werden
diese Leute ermuntert, ihre Worte haarscharf an der Banngrenzen entlang
zu wählen (“ich hab ja nicht gesagt man sollte die alle umbringen, ich
hab nur gesagt es gibt Leute die sagen dass…” blablub). Mehr und mehr
Zeit der Moderatoren wird dann mit der “Rechtsauslegung” gebunden. Die
Beispiele, die Du nennst, sind also in meinen Augen eher ein Argument
dafür, dass detailliertere Regeln eine schlechte Wahl wären. Eine
allgemeine, Ein-Satz-Regel wie “die Moderatoren sollen eingreifen, wenn
es nötig ist, um den Frieden in der Community zu wahren” oder so würde -
so denke ich - dem einen Riegel vorschieben. Kombiniert mit einer
relativ leichten Abwahlmöglichkeit für Moderatoren wäre auch die Gefahr
gebannt, dass die irgendwann das Rumspinnen anfangen.
im italienischen Forum würde ich das rauslöschen, klar. Allerdings kann man den Schaden damit nur reduzieren, weil alle die den Mailing-list-modus aktiviert haben, den Beitrag trotzdem im Archiv haben, und wenn das ein public Mirror ist, sogar öffentlich.
Versuchen es komplet zu verhindern würde die Moderatoren allerdings Vollzeit beschäftigen, wenn sie jeden Beitrag vor dem Publizieren erst freischalten müssten (oder gibt es noch andere Alternativen?)
Frederik hat das sicher nicht als Angriff auf das Moderatorenteam gemeint.
Die können es unabweislich nicht allen recht machen.
Ich persönlich hätte etliche Beiträge nicht entfernt und nur einen “Moderatorenkommentar” dazu geschrieben, vor allem um anderen zu zeigen, dass dieser Ton hier nicht erwünscht ist.
Ich habe aber auch Verständnis dafür, dass sich nicht jeder gerne der Gefahr aussetzen möchte, schräg angequatscht zu werden und proaktives Vorgehen begrüßt.
In diesem Spannungsfeld bewegen sich die Moderatoren und ich bin sehr skeptisch, dass ihnen diese Entscheidungen durch mehr und präzisere? Regeln erleichtert werden.
Von einem weitgehend unmoderierten Unterforum halte ich wenig: Ich hätte die Befürchtung, dass das in ein verbales Minenfeld abgleitet.
Das alte Forum hatte diese Probleme weniger, was aber mMn nicht an den(dem) Moderator(en) lag, sondern am überwiegenden Ton der Beiträge. Hier jedoch haben sich die Konflikte recht schnell aufgeschaukelt, obwohl das ja zum großen Teil die selben Teilnehmer sind.
Nach Bedenken der diversen Diskussionbeiträge bin ich eher für Beibehaltung der bisherigen Forumsregeln, statt dessen aber in den Regeln einen Link zu setzen, dass über die Regeln hinaus erwartet wird, dass sich die Forumsnutzer entsprechend der Etiquette-Regeln verhalten. Dieser Link sollte dann auf eine deutschsprachige Version davon verweisen. Es wurde ja mehrfach kritisiert, dass diese Etiquette-Regeln ein wenig unschaft formuliert seien. Sowas ist immer schwierige, wenn man es dann als konsequent einzuhaltende Regeln definiert, kann aber meines Erachtens funktionieren, wenn es eher als Richtschnur gesehen wird.
Das ist auch nicht so verstanden worden, mein Kommentar richtete sich eher ergänzend an diejenigen, die scheinbar (meinem Eindruck nach) meinen, die Mods sind hier diejenigen, die ihre Kompetenzen überschreiten.
Im übrigen hat sich die Arbeit der Mods bereits verändert. Ist vielleicht nur nicht so offensichtlich.
Die Regeln aus dem alten Forum finde ich schon gut. Allerdings muss man Leute heute whol extra darauf hinweisen, was Sie nicht tun sollen. Dafür kann man den Abschnitt ### Inakzeptables Verhalten von OSMF übernehmen.
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