Uitritconstructie, hoe verwerken, onderdeel van openbare weg.

Communities Nederland (Netherlands)
41

Je kruist de stoep, je rijdt niet in de lengte over een voetgangersgebied. Daarnaast lijkt het me erg onhandig om 2 meter van een weg af te hakken om die als stoep te taggen.

Stel dat een bestrate weg een geasfalteerd fietspad kruist. Dan haal je ook geen 2 meter van die weg af op de kruising met het fietspad om die als surface=asphalt te taggen. De straat krijgt surface=paving_stones en het fietspad surface=asphalt.

Het lijkt me het handigst om het te zien als een bijzondere voorrangssituatie. Dan zou je iets als give_way met eventueel extra tags moeten gebruiken.

42

Je hoeft toch niet persee in de lengte over een voetgangersgebied? Je volgt de weg en die way ligt er al.

Een bestrate weg met een uitritconstructie is op dat punt eerder een stoep dan een weg, dat is het hele idee erachter. Dat is werkelijkheid, dus kan je het taggen.
Als de bestrate weg een geasfalteerd fietspad kruist heeft dat geen speciale betekenis. Voorrang voor fietsers zou dus apart aangegeven moeten staan.
Bij de uitritconstructie gaat de mobilist echt over een stuk stoep met speciale kenmerken op straat Ă©n met implicaties voor het verkeer. Ik vind het zo gek nog niet. maar dat is theoretisch he.

43

En nu hoe je een uitritconstructie met pianostrepen aan de wijk-kant en grijze band aan de hoofdwegkant doet.
En dan voetgangers die hier geen voorrang hebben op verkeer uit de wijk, maar natuurlijk wel op afslaand verkeer van de hoofdweg. Dat worden wel erg veel tags voor een niet bestaand probleem. Geen routeerder ter wereld die daar rekening mee gaat houden. Waarbij het de vraag is of de routeerder deze tags wel meeneemt: routeerders gebruiken een beperkte set data om het bestand zo klein mogelijk te houden.

Dus of ik nu straks met Brouter of OpenAndromaps daar iets van terug ga zien 


44

Huh? Als voetgangers geen voorrang hebben is het geen uitritconstructie, per definitie. Daar hoef je dus niks voor te taggen.

45

Er is een groot verschil tussen afslaan en een weg kruisen. Bij afslaan gaat (in Nederland) verkeer dat rechtdoor gaat altijd voor. De enige uitzondering is een afslaande tram, die gaat voor. Dus voor afslaand verkeer maakt het helemaal niet uit of er een uitritconstructie is of niet.

Verder was ooit het verschil tussen een drempel en een uitrit of de stoep doorloopt. Als de stoep doorloopt dan is het een uitrit. Dat is van nature symmetrisch, dus dan heb je geen problemen dat het van de ene kant wel een uitritconstructie is en van de andere kant niet.

46

Waar voetgangers oversteken over de rijbaan is een crossing, dat kan van unmarked tot met verkeerslichten.
Al deze vormen hebben verschillende voorrangsregels, basis is, voetganger heeft geen voorrang.
Tenzij voetganger, rechtdoor, voertuigen afslaand (omschreven door Noordfiets), voetgangersoversteek (zebra) met L2 bord!, verkeerslichten. (Er is ook nog ergens een regel van slecht ter been etc.)

Bij een inritconstructie loopt de rijbaan niet door, in de BGT zie je bij doorlopend voetpad (roze), dat de rijbaan dus stopt.
Hier is dus sprake van omgekeerde crossing constructie.

Uitgaande van:
Op road way kruisings node wordt bij een, waar voetgangers oversteken, de tag highway=crossing, de key highway zegt wat wordt gekruist.
Voor voetganger bij een spoorbaan op node railway=crossing hier ook de key die zegt wat wordt gekruist.
Bij de rijbaan is het highway=level_crossing, key wordt gekruist. (bij een fietspad wordt het niet vernoemd, wat te gebruiken).

highway=crossing zegt niets over voorrang, van stoep naar stoep op een lokale kruising kan je highway=crossing crossing=unmarked gebruiken. Eigenlijk kan een routering niet zo veel met alleen highway=crossing, crossing= zegt meer. crossing_ref= zebra komt meer overeen met onze voetgangersoversteekplaats ( volksmond zebra)

Nu kan je op een way highway=footway op die plaats de lengte van de oversteek zichtbaar maken met de tag footway=crossing of cycleway=crossing
Het rare is dat er dan afgeweken wordt van de methodiek dat de key is de way die wordt gekruist.

Men heeft nooit bedacht, dat het omgekeerde ook mogelijk moet/kan zijn.
Voor dat stuk over het voetpad (of cycleway) bij inritconstructie, zou je eigenlijk de voor de kruisende way key, footway=crossing moeten gebruiken. Maar dat wordt al in bovenstaande gebruikt. Bij voetganger crossing=unmarked had de voetganger geen voorrang ( NL tenminste, elders? ). Doe je het omgekeerde crossing taggen, dan heeft de bestuurders rijbaan geen voorrang op de voetganger

Betreffende voorrang:
Wat wij in Nederland bijna niet taggen is priority_road , bij de voorrangsborden.
Voor de voorrangsweg houdt de routering dan rekening met de give_way node op de afslaande weg, dacht het niet.
Houdt het wel met rekening met priorty_road? (Een term die wettelijk gebruikt wordt maar ook de volksmond gebruikt dat veelvuldig.)
Bij give_way staat op de ander weg vaak wel een ander bord dat we eigenlijk ook zouden moeten taggen. Is dat priority_road=yes_unposted, voor Nederlandse begrippen.
Een gedachte van mij: is er dan ook minority road? Is dit dan te gebruiken? ( Geen wettelijke term, niet vaak gebruikt door het volk) Kan wel goed dienen als OSM tag alleen.

Kijken op wiki pagina priority_road, kopje values, welke value’s zijn te gebruiken ook voor minority?

Zou een minority-road ten opzichte van footway en cycleway voorrang moeten geven.
In principe wel in Nederlandse wetgeving hoort het voetpad en fietspad tot de weg. Het is maar net, wat je af spreekt.

En dan zijn er ook nog deze borden.

Hoe worden die getagd.
In andere landen zie ik.
BE priority_road=designated maar bij een viersprong waar aan 1 kant een inritconstructie is werkt dit niet. Tenzij je dan met forward/backward en left/right gaat gebruiken.
P hazard=crossing_minor_right, dat komt in de buurt van gebruik minority_road
Ander melden geen tag voorstel.
Zie dat deze verkeersborden nog niet goed uitgewerkt zijn.

Gedachtes.
Omgekeerde crossing (moeilijkheid tagkeuze key) en minorty_road.

in JOSM mappaintstyle zou het ingepast kunnen worden, Je kan wel tags zetten maar je moet het ook ergens makkelijk kunnen controleren, we maken niet voor niets een kaart een omschrijving is moeilijker (lezen key=value)

Een kruising met aan 1 zijde een inritconstructie wordt dat dan een T splitsing?
Ga je vanaf de inritconstructie rechtdoor, de tegemoet komende bestuurder die links af slaat heeft geen voorrang.

Je komt met voorrang tagging wel wat dillema’s tegen.

We praten steeds over uitritconstructie, de constructie, maakt het nog geen uitrit.
Gebruik van de term driveway is ongewenst. Zo ook service als de rijbaan verder highway=residential is het hele stuk highway residential. Of unclassified, ga je dan een stukje highway service er tussen plakken, kan het effect hebben bij routerings die service mijden, wat ongewenst kan zijn.

Mijn eigen vraag was: kan de inkleuring van BGT gebruikt worden bij bepaling of iets een inritconstructie is.
Inmiddels heb ik voorbeelden wel niet ingetekend (roze) wel niet inritband, voorgelegd aan Gemeenten met de vraag. Heeft de voetganger hier voorrang? Komende vanaf die kant waarbij je eerst de inritconstructie moet nemen alvorens op de rijbaan af te slaan.

47

De uitritconstructie (benaming in de wet is iets anders, maar in het spraakgebruik is dit het) is een wettelijk ding in Nederland. Er zijn voorschriften voor en de voorrang is wettelijk geregeld. Het betekent dat als het eruit ziet als een uitrit, het ook als een uitrit geldt, hoewel het niet een “driveway” of “service” is. In Nederland kan een gewone weg dus via een uitrit op een andere weg uitkomen, en dan gelden de regels voor een uitrit.

Dat komt neer op: uit een uitrit komen is een bijzondere manoeuvre en daarbij moet de bestuurder alles en iedereen voor laten gaan, ook voetgangers en ongeacht of 't van rechts of van links komt.

Op zich is het dus voldoende om bij een junction te taggen dat het om een uitritconstructie gaat. Maar dan moet je dus verzinnen wĂĄt je precies tagt en welke tag. Ik denk dat het iets als highway=crossing, crossing=yield_all of zoiets zou kunnen zijn, op het stukje weg dat de uitrit voorstelt tot aan de kruisende weg (hoofdrijbaan). Dat lijkt mij voldoende data om de voorrang op basis van de NL regels precies te kunnen vaststellen en ev renderen of (als dat nodig is, als je routing profiel dat vraagt) in de routing verwerken. Dat is mogelijkheid A.

Als je het zo bekijkt dat de aansluitende weg in feite over een voetgangerszone voert en je tekent de uitritkonstruktie dus als een voetgangerszone, dan heb je precies evenveel data. Een voertuig op een voetgangersgebied of komend van een voetgangerszone kan toegelaten zijn, maar moet dan ook alles en iedereen voor laten. NL regelgeving. Dat is mogelijkheid B.

Volgens mij geldt voor verkeersregels (indien dat gerenderd of gerouterd moet worden) uberhaupt dat de data volgens de landelijke regelgeving geĂŻnterpreteerd moet worden, dus landspecifiek.

Hoeveel werk is het om een kruispunt aan te passen aan het verschijnen van een uitritconstructie (in de afgelopen maand zijn er hier in de buurt een stuk of wat bijgekomen)?

Mogelijkheid A:
1 node zetten en de way splitsen
2 tags op het stukje way zetten

Mogelijkheid B:
1 rondgesloten way tekenen (outline van de uitritzone)
2 tags zetten om er een pedestrian area van te maken
3 de bestaande ways met de outline van de area verknopen.

Mogelijkheid B is veel meer werk. Bovendien heb je tussen de pedestrian en de hoofdweg een stukje way, daardoor is het lastig voor een render- of routerprogramma om precies te zien wat er aan de hand is kwa voorrang.

Dus mogelijkheid A lijkt mij het beste, is ook niet afhankelijk van het aanwezig zijn van stoep of fietspad of nog andere shit die vaak niet getekend is.
Volhgens mij is er geen nieuwe key nodig, maar wel een extra value voor een een bestaande key.

48

Een area toepassen lijkt me onwenselijk als het niet nodig is en zolang er nog niet een algemeen gebruik van vlakken voor wegen en paden bestaat. Een onnodige aansluiting tussen twee verschillende vormen, namelijk lijnelement en area, kan beter worden voorkomen.

Zoals Allroads terecht opmerkt is het de uitrit die wordt onderbroken door de stoep en niet andersom. Je wilt als verkeerskundige niet dat Ă©Ă©n of ander obscuur onverhard weggetje de doorstroming van een normale weg beĂŻnvloedt en ook niet dat altijd verkeersborden of -tekens nodig zijn om een ‘voorrang van rechts’ op te heffen. Ditzelfde geldt voor al die uitritten bij woningen vandaan.
De stoep hoort in dit kader bij de weg als parallell verlengstuk voor voetgangers. Daarom hebben zelfs voetgangers hier voorrang boven afslaand verkeer. Dat hebben ze niet ten opzichte van kruisend verkeer als de stoep is onderbroken. Bij een uitrit of uitritconstructie loopt juist de stoep door en is de uitrit onderbroken en dus gaat de voetganger hier wel voor op kruisend verkeer.

De uitritconstructie heeft meestal de vorm van een verbreding van de stoep. Soms is de bestrating egaal en soms is de bestrating zo dat de stoep visueel slechts een deel van de uitritconstructie lijkt. Ik zou zeggen dat zo’n stoepverbreding geen reden is om het als voetgangerszone te zien.

Stoepen worden normaal niet gemapt. Als we ergens een uitrit intekenen met highway=service, service=driveway die in werkelijkheid wordt onderbroken door een stoep dan doen we daar toch niets aan (zoals intekenen stoep of iets aangeven op een node)?
Een uitritconstructie wordt mijns inziens zelden tot nooit aangelegd omwille van de voetgangers, althans niet als hoofdreden. Daarvoor is een zebrapad een beter middel.

Een gemarkeerde oversteek verschil in meerdere aspecten van een doorlopende stoep. Het onderbreekt de weg die het kruist niet terwijl het juist wel met het oog op de voetganger is toegepast. Daarnaast zal de keuze voor het markeren van een oversteek doorgaans te maken hebben met de soort en hoeveelheid verkeersbewegingen aldaar. Ik denk dat dat dat bij de keuze voor de aanleg van een uitritconstructie meestal geen of nauwelijks een rol speelt.

Al bij al lijkt het mij voldoende om een node te plaatsen op de weg waar de uitritconstructie zich bevindt (zonder opknippen van de weg) en daar Ă©Ă©n nieuw te introduceren tag aan te hangen.

49

Ik denk trouwens dat die pianostrepen geen effect hebben op de voorrang. Bij een uitrit van een woning heeft een voetganger voorrang zowel op een inrijdende als uitrijdende auto. Uitritonstructie = doorlopende stoep = voetganger gaat voor. Dan dus ook als de auto vanaf de overkant zou komen inrijden.
Pianostrepen worden eveneens toegepast op kruispuntverhogingen zonder de voorrang te beĂŻnvloeden.

50

Dus op (vast aan) de weg waar de uitrijders vandaankomen, en dan op het midden van het voet - en of fiets-gedeelte?

Wat zou de key=value kunnen zijn?

Is dat data genoeg voor renderers/data users om voorrang en vormgeving te kunnen verwerken/weergeven indien gewenst?

51

+1

52

Op het midden van de uitritconstructie. Aan de wijkkant zal het begin van de opstaande rand de grens zijn. Aan de wegkant zal er meer variatie zijn: begin opstaande rand indien aanwezig, overgang van type bestrating, of desnoods een denkbeeldige lijn in het verlengde van de wegrand.
Neem je daarvan dan het midden dan hoeft dat niet beslist het midden van voet- en/of fietspad te zijn indien die visueel geaccentueerd is.

De uitritconstructie lijkt vooral een Nederlandse aangelegenheid. Als bijv. de Britten later alsnog dit type infrastructuur gaan toepassen dan gaan ze vast alsnog een eigen Engelse term gebruiken.
Het zal nu toch een kwestie zijn van zelf een Engelse term introduceren en deze in een Wiki goed toelichten.

Letterlijke benaming zou zijn: driveway_construction
Een meer praktisch-functionele benaming kan zijn: neighbourhood_exit

Traffic_calming zal wel de beste kandidaat zijn om als key te gebruiken. Routers die met die key rekening houden kunnen er dan wellicht al iets mee ook als ze de value niet herkennen? Verder is het dan aan de mappers die graag uitritconstructies mappen en routers van dienst zijn om de nieuwe value actief te promoten/melden bij die routers.
‘Strafpunten’ voor een uitritconstructie in een route zou dan met die ene node en tag voor zowel inrijdend als uitrijdend verkeer gelden wat klopt met de werkelijkheid. Er is wel het verschil dat verkeer dat een wijk wil inrijden alleen rechtdoorgaand verkeer hoeft voor te laten terwijl verkeer dat de wijk wil uitrijden aan bijna alle verkeer voorrang moet verlenen. Een toevoeging van highway=give_way aan dezelfde node kan hier dan weer recht aan doen.

53

Ik heb voor de lol een draadje gestart in het algemene forum.

54

Niet helemaal correct. Het verschil tussen drempel en uitrit is pianostrepen of grijze band. Zo kun je op een plateau met pianostrepen niet zomaar oversteken en dan zeggen dat het een uitritconstructie is, ook al loopt de stoep door. Want op een plateau van een verkeersdrempel gelden de normale verkeersregels.
Of zoals Andries ook opmerkt: pianostrepen hebben geen invloed op de voorrang. Een grijze band wel, mits vergezeld van een verhoging ( de doorlopende stoep ) . Die doorlopende stoep is dus een kenmerk van een uitritconstructie, maar op zichzelf geen uitritconstructie.

Lopend op die stoep ziet een voetganger aan de hoofdwegkant een uitrit, maar naar de zijweg een verkeersdrempel. De voetganger verleent dus voorrang aan verkeer uit de zijweg. Voor de hoofdweg heeft de voetganger onveranderd voorrang. Dat laatste punt begrijpen de overige verkeersdeelnemers dan weer niet


Maar goed, uitrit of niet, het nut van taggen was het uitgangspunt van het topic. En dat staat voor mij allerminst vast.

55

Mede door hoe je de vraag hebt gesteld verwacht ik daar weinig bruikbare antwoorden, vanuit de redenering van mij hiervoor. Voor zover het al zinvol is om een uitritconstructie te taggen zou het moeten gaan om het effect op het rijverkeer. De doorlopende stoep is als het ware gewoon een stoep terwijl het de weg is waar een aanpassing aan gedaan is.
Als de uitritconstructie in het buitenland onbekend is dan wordt de discussie alleen maar complexer als je die in het Engels gaat voeren. Maar wie weet komt er een gouden idee uitrollen.

Goed samengevat en een belangrijk punt om te begrijpen.

Dit is volgens mij niet correct. Het is niet de verhoogde grijze band die de voorrang afdwingt; de verhoogde grijze band (aan hoofdwegzijde) ‘maakt’ een uitritconstructie waardoor de verkeerregels omtrent een uitrit gaan gelden. Of aan wijkzijde wel of niet een verhoogde grijze band is maakt niet uit.
voor een uitrit geldt dat de voetganger op de doorlopende stoep voor gaat op zowel in- als uitrijdend verkeer.

56

+1

57

Behalve dat het “ding” ook bij supermarkten, bedrijven, parkeerplaatsen etc wordt gebruikt.
Het dingetje is dat voetgangers voorrang hebben en daar is (voor zover ik weet) geen tag voor. Ik vind de tag van Allroads wel passen: footway=crossing.

1he5FLl.png725×268 13.8 KB

58

Voor mij geldt: als voorrang (voorranggevende zichtbare zaken) in het algemeen getagd wordt, zou je dat hierbij ook moeten (moeten kunnen) doen. Hetmaakt natuurlijk uit dat ik in een gemeente woon waar ze als paddestoelen uit de grond schieten, maar ik heb de indruk dat ze elders ook aanslaan.

59
  1. OSM wordt gebruikt om er een kaart (‘MAP’) van te maken - voorrangsituaties zijn daar op zich geen deel van.
  2. OSM wordt gebruikt door navigatie-apps
  3. Als voorrangssituaties doorslaggevend zijn voor navigatie in de keuze kortste of snelste route, dat wil zeggen tweede significante cijfer of hoger, dan kan dat in OSM overwogen worden
  4. Als we alle zichtbare voorrangssituaties gaan taggen die er voor de kaart niet toe doen alsmede voor de navigatie niet tot nauwelijks van belang zijn is dat natuurlijk niet verboden, maar het zinvol zijn waag ik me te betwijfelen.
  5. Het voorstel om een trottoir (sidewalk) tijdelijk bij een uitritcontructie (van welke vorm dan ook) als los voetpad van de highway los te weken, te voorzien van crossing of area tags wijkt imho af van de bedoeling van de term sidewalk en voegt aan zowel punt 1 niets (of eerder negatief) iets toe noch aan punt 2.

Terzijde: als we alle impliciete (niet door een bord weergegeven) voorrangssituaties (ondersteunend aan punt 2) gaan taggen dienen we bij alle gelijkwaardige zijwegen en kruisingen is als giveway to right en bij alle onverharde wegen die op een verharde uitkomen give_way toe te voegen.

Dus het nut van het taggen is mij nog steeds niet duidelijk en graag laat ik mij overtuigen.

60

Het gaat hier niet om impliciet, want het wordt daadwerkelijk op de weg aangegeven en betekent een afwijking van de normale voorrangsregels.

De toepasssing van landelijke verkeersregels ga je niet taggen, maar de situatie moet wel ergens aan te ontlenen zijn. Bijvoorbeeld het uitmonden van een onverharde weg op een verharde weg, hoef je de voorrang niet te taggen, maar je tagt wel de zijweg als onverhard zodat de verkeersregels toegepast kunnen worden. Bij rotondes hoef je de rijrichting en de voorrang niet te taggen, maar je moet hem wel als rotonde taggen zodat de verkeersregels toegepast kunnen worden. Etcetera.

Voor autoverkeer zal het niet zo spannend zijn, voor andere soorten verkeer kan het wel degelijk belangrijk zijn.

Voor het autoverkeer over de grotere weg kan het trouwens best belangrijk zijn om te weten of van rechts komend verkeer al dan niet voorrang heeft. Op onze autonavigatie wordt voorrang aangegeven, dan wil je dat ook wel kompleet hebben voor het geval je ergens rijdt waar je minder bekend bent.