Mit dieser Overpass-Abfrage (ich hoffe ich hab’s richtig gemacht) möchte ich Euch einen Bereich ca. 2 km rund um und in Ehringshausen-Katzenfurt zeigen, in der im Übermaß place=locality für Flurbezeichnungen eingetragen wurde, das erschlägt einen geradezu!
Diese Eintragungen stammen von vor etwa 3 Jahren, der Mapper hat sich dort kurz ausgetobt und ist seitdem nicht mehr aktiv gewesen.
Mit ist hier nicht klar, wie ich verfahren soll
1.) sind manche Namen bis zu 4x eingetragen, 2.) stimmen die nicht immer mit Hesse ALKIS überein, 3.) sind (zusätzlich) in diesem Gebiet auch schon mal Flustücke als Wiesen eingetragen und 4.) auch Wege benamt, die keine eigenen Namen haben. (Kalkuliert bitte etwas Zeit ein, wenn Ihr schauen und mir helfen wollt!)
Alles in allem ein großer Wust, der mMn mehr Verwirrung als Nutzen bringt, doch einfach rauslöschen - na ja…
Die einzige Diskussion (die ich finden konnte), welche sich mit diesem Thema beschäftigt (Flurbezeichnungen mit place=locality ?) war 2016, also vor ALKIS-Freigabe und ist dementsprechend (ein klein wenig) veraltet (so wie ich ).
Dabei habe ich grad garnix gegen alte Orts- und Flurnamen, ich habe die mit local knowledge auch (nur selten) zuhause eingetragen. Auch will ich hier nicht den Blockwart geben, aber hier ist’s mir mehr als unübersichtlich
Akzeptieren und ignorieren… Diese Flur- und Gewann-Namen haben überwiegend einen sehr alten Ursprung, sind heue noch in Verwendung und werden bei der Lagebezeichnung eines Flurstücks aktiv verwendet, ja sogar aktuell im Liegenschaftskataster nachgetragen/ korrigiert.
Anmerkung in dem Zusammenhang: hier in Brandenburg ist auch das anonymisierte Liegenschaftskataster eine nutzbare Quelle.
Hast du ihn kontaktiert ? Manche Mapper antworten auch nach Jahren binnen kürzester Zeit.
Die prinzipielle Nützlichkeit von alten Flurnamen wird hier nicht in Frage gestellt. Hier wurden aber offensichtlich Daten aus unbekannten externen Quellen übernommen mit teilweise zweifelhafter Qualität. Und dann gibt es auch noch solche Schönheiten
die die Frage aufwerfen, ob er wusste, was place=locality bedeutet.
Meiner Ansicht nach besteht hier eine Dissonanz zwischen dem Carto-Stil
und dem Mapping. Entweder einigen wir uns darauf, dass eine solche
Dichte von place=locality unerwünscht ist (und ändern das auf
place=gewann oder place=field oder was auch immer), oder wir machen
beim Carto-Stil ein Ticket auf und empfehlen, das place=locality aus dem
Rendering herauszunehmen oder nur noch auf höchster Zoomstufe anzuzeigen.
Ich oute mich mal als Freund von Flurnamen. Sie zu erfassen kann zB für zugezogene Feuerwehrleute ganz nützlich sein.
Meine Meinung zum OP Problem: da sich die Geometrien der landuse Flächen gerne von Luftbildupdate zu Luftbildupdate stark ändert sollte ein Flurname auch nur einmal per node mit place=locality erfasst werden. Sehe das in “meiner” Gegend auch häufiger, dass es an einzelnen Wiesen und dann gerne mehrfach erfasst wird. Ziehe ich dann gerade, wenn ich dran bin.
Bei den Wirtschaftswegen kann es ja tatsächlich sein, dass da ein Schild steht. Ohne Bilder von vor Ort schwer zu sagen.
Um place=locality habe ich mich bisher noch nie gekümmert. Aber ich habe mir mit der Overpass-Abrage von @Herwescheluc mal die Umgegend angesehen. Schaut mal in die Wetterau zwischen Frankfurt und Wölfersheim. Da hat sich auch jemand ausgetobt…
ja, das Problem an place=locality ist, dass es für alle möglichen Arten von Orten mit Namen benutzt wird, und man daher als Kartenanbieter das Problem hat, nicht ohne großen Aufwand allen Situationen gerecht werden zu können. Grundsätzlich wäre es daher wünschenswert, das weiter aufzudröseln, entweder mit locality=* subtags oder indem man für Teilbereiche nach und nach spezifischere place-Werte einführt. Meiner Meinung nach besser das zweite, weil wir schon einige solcher tags haben, z.B. place=farm, plot, field, camp, polder, corner, ... wenn auch meist in (noch) geringer Anzahl.
bei Rundwanderwegen ist die sichere Angabe von Start- und Zielpunkt besonders wichtig, wenn man sie richtig™ begehen will, weil es nicht aus der Geometrie hervorgeht
Nach @Senihtu hab ich auch mal über den Tellerrand geschaut und sach nur:
Ach Du heilige ! Da kommt der Lahn-Dill-Kreis ja noch richtig gut weg…
Die Entdeckung auf der “Tour” mit overpass ist aber nicht nur die Gegend über Frankfurt: oft sind in Städten (Berlin, Stadtbahnbögen) und Wäldern (nur 1 Beispiel: östlich Aschaffenburg) Relationen (vom Gefühl unvollständig) mit diesen Tags gebräuchlich.
Also mal taginfo bemüht: 82.299 Einträge für Deutschland erschien mir zuerst ziemlich viel, doch dann bin ich mal über’n Rhein nach Frankreich: 418.000 Einträge und so sind insgesamt 1,5 Mio (!), also rund 100x soviel wie in USA und 20x soviel wie in Asien, Verwendungen in Europa vorhanden
Da irgendwas umpolen auf andere tags ist sicher vertane Lebenszeit! Außerdem zeichnet sich auch nirgends ein möglicher Konsens ab, siehe nur:
Von daher ist
(durch jemand der’s kann ) die jetzt erste und wohl einzige Option diesen wilden Gaul etwas zu zähmen, ohne ihm und vorallem seinem Reiter Freiheiten zu nehmen.
Was bleibt mir zu tun? Für mich lese ich bisher hier im Thread:
Zuviel ist doof, einzelne Angaben durchaus erwünscht.
Ich würde mir vornehmen, die entsprechenden nodes im Laufe der Zeit etwas einzudämmen und mit ALKIS abzugleichen, wo unstimmig auch mal einen Kommentar (@limes11) oder Hinweis zu hinterlassen und ansonsten einfach
Eine Frage noch zum direkten Prozedere: Soll ich die (teilweise) angegebenen Nummern lieber im Namen lassen, löschen oder ein ref beifügen
Ich würde nur nebeneinanderliegende doppelte Bezeichnungen zu einer zusammenziehen und die Beherrschung der Fülle weiter den Renderern und Auswertern überlassen. Die (Schlag-?) Nummern im Wald als ref klingen gut.
Man kann wie bei allen anderen Objekten auch bei der Sinnhaftigkeit von Flurnamen unterschiedlicher Meinung sein. Ich selber halte das flächendeckende Abschreiben von historischen Flurnamen aus diversen Quellen für genau so überflüssig wie das Abmalen von historischen Bahnstrecken aus alten Kartenwerken, Strecken, die schon schon seit Jahrzehnten abgetragen und überbaut wurden.
Die meisten Argumente “pro” Flurnamen lassen sich leicht widerlegen. Ich wohne selber auf dem Land und auch hier ist der größte Teil der alten Bezeichnungen heute so gut wie niemandem mehr geläufig. Selbst Fachleute wie die Revierförster kennen einen Teil der Namen nicht mehr und die (mehrfach zitierten) Mitarbeiter der freiwilligen Feuerwehr schon zweimal nicht, ich habe es selber getestet.
Das Problem bei der inflationären Erfassung sehe ich darin, dass in der Flut der nicht mehr gebräuchlichen Namen dann die wenigen tatsächlich noch verwendeten und z.B. auch touristisch relevanten Namen untergehen. Ob die insgesamt in carto gerendert werden oder nicht ändert nichts an diesem Problem.
Mögliche Ansätze, dieses Problemes Herr zu werden, wären eventuell
Das Mappen von Flurnamen ausschließlich ortsansässigen Mappern mit Kenntnis der tatsächlich noch gebräuchlichen Namen zu überlassen (wie bereits von @flohoff vorgeschlagen) und
reinen Flurnamen, wie bereits mehrfach angeregt (@dieterdreist u.a.), ein eigenes Subtag zu verpassen, um diese von anderen place=locality Namen unterscheiden zu können.
Aber egal, welchen Ansatz wir da verfolgen, trägt das massenhafte Abschreiben von Flurnamen aus alten Kartenwerken oder gar ALKIS m.E. nicht zu einer qualitativen Verbesserung unserer Daten bei, sondern lediglich zu einem quantitativen Aufblähen der Datenmenge - wenn man dieses Vorgehen weiterdenkt, könnte als nächster Schritt z.B. das Abmalen der Flurstückgrenzen und die Erfassung der Flurstücknummern auf uns zukommmen. Wollen wir das?
Die Nummern sind nicht Bestandteil des Flurnamens und können m.E. einfach weg.
Die von mir gesehenen Bezeichnungen mit Nummern liegen in Wäldern. Das sind wahrscheinlich Forstabteilungen. Das ist dann noch einmal etwas anderes (und wird aber trotzdem u.U. unter locality erfasst). Auf jeden Fall gehören da die Nummern in ref, eventuell in ein spezielles xy?:ref
Wenn man aufmerksam durch die Wälder läuft, lässt sich dies allermeistens sogar otg verifizieren.
Die Forstabteilungen haben im Gegensatz zu Fluren sauber abgesteckte Grenzen, häufig markiert mit Grenzsteinen. Eine Flächendeckung von Fluren und Forstabteilungen ist m.W. nicht grundsätzlich gegeben, zumindest hier in Hessen nicht. Da wird es vermutlich regionale Unterschiede geben.
Grundsätzlich würde ich aber dafür plädieren, die Nummern der Forstabteilungen an die Flächen dieser Abteilungen statt an eine Flur zu taggen, falls man die Erfassung überhaupt für sinnvoll hält. Damit würden wir dann schon einen weiteren Schritt in Richtung Erfassen von Flurstücksgrenzen und deren Nummern gehen …
aus Altkarten blind abschreiben ohne Ortskenntnis ist eher nicht zielführend, da stimme ich zu. Andererseits muss man bei diesem Thema natürlich eher die alteingesessene Bevölkerung fragen weil die Zugezogenen sicherlich viele Namen nicht kennen die aber noch bekannt sind.
Wenn irgendwo Veranstaltungen stattfinden sind die Namen vermutlich weithin bekannt, wenn andere Ortsnamen seltener verwendet werden kann es auch daran liegen dass es keinen Anlass gibt über den Ort zu sprechen.
Wenn man weiß welche Art Ort die locality bezeichnen soll ist es immer gut, das zusätzlich zu taggen (zur Not auch als note, aber besser mit locality=* oder mit einem eigenen place)
Es findet sich öfters als Bezeichnung “Jagen 27” oder so…
Konkretes Beispiel: in der Gemarkung Alt Zauche gäbe es z.B. eine Lagebezeichnung “Jagen 12” die man als place locality erfassen könne. Die zugehörige Forstabteilungsnummer ist aber “1132” Die alten Jagennummern gibt es in der forstlichen Einteilung nicht mehr und nicht jeder Waldbereich ist mal nach “Jagen” eingeteilt worden…
Ein Fläche nebenan hat die Lagebezeichnung “Jagen 11”, ist aber mittlerweile und seit ewigen Zeiten Grünland.
Man muß bei dem Thema mit Fingerspitzengefühl heran gehen… Bei mir würde nicht alles als place=locality durchgehen. Wenn z.B. nur “Siedlungsstraße” da steht, würde ich es mir überlegen, das so zu erfassen. Wenn hingegen “Traschewotsche” steht, käme es in die engere Wahl…
Sven
PS: meine Beispiele “Jagen 11”, “Jagen 12” und “Traschewotsche” finden sich bisher nicht in OSM, da ich place=locality in meinem Umfeld bisher nur sporadisch eingesetzt habe, ich fand anderes erst mal wichtiger…
Es wird auch hier bei uns sicher den einen oder anderen 100jährigen geben, der noch fast jeden Flurnamen kennt, das reicht aber m.E. nicht, um diese Namen als “noch in Gebrauch” zu bewerten. Wenn selbst die Mitarbeiter der Gemeindeverwaltung die Flurnamen erst mal in ALKIS suchen müssen, spricht das schon für sich.
Ich kenne hier einen Platz für Veranstaltungen, der wurde allgemein “Festplatz” genannt. Seit es einen neuen Festplatz gibt, heißt der ehemalige bei den Einheimischen “der alte Festplatz”. Dass sich darunter ein Teil der Flur namens “In der Aue” verbirgt, wissen dagegen die wenigsten.
Seit es einen neuen Festplatz gibt, heißt der ehemalige bei den Einheimischen “der alte Festplatz”. Dass sich darunter ein Teil der Flur namens “In der Aue” verbirgt, wissen dagegen die wenigsten.
wie ist der „alte Festplatz“ eingetragen?
Meiner Meinung nach kann man von Namen nicht genug haben solange sie in Gebrauch sind, hundertjährige Mitbürger würde ich da nicht ausnehmen.
na ja…
).
! Da kommt der Lahn-Dill-Kreis ja noch richtig gut weg…
) die jetzt erste und wohl einzige Option diesen wilden Gaul etwas zu zähmen, ohne ihm und vorallem seinem Reiter Freiheiten zu nehmen.