Turn restriction - no_u_turn hinter Verkehrsinseln

So wie ich das verstanden habe, ist vorher eine Verkehrsinsel. Der einzige, mir bekannte Tag, um eine durchgezogene Mittellinie zu erfassen, ist divider=solid_line. Ob man das bei einer baulichen Trennung überhaupt erfassen kann, weiß ich nicht, ist halt so ein halb***schiges Tag. Da steht nur schwammig „the road median is a solid painted line“ und bei einer als Einbahnstraße gemappten Fahrspur ergäbe das einfach keinen Sinn, das so zu erfassen.

Aber im konkreten Fall ist das auch egal, weil das Problem ja ein ganz anderen war. Dank an den Mammi fürs Veranschaulichen :+1:

Okay, dass für auf die Verkehrsinsel zufahrende Verkehrsteilnehmer ein Wendeverbot an der Stelle, wo sich die Fahrbahn aufteilt, zumindest überflüssig ist, das sehe ich ein. Das sollte man wohl ersatzlos entfernen. Für die andere Richtung, also von der Verkehrsinsel kommend, erscheint es mir ziemlich sinnvoll, irgendwie darzustellen, dass man nicht direkt um die Verkehrsinsel herum wieder zurück in Richtung Kreuzung fahren darf. Aber dafür wäre natürlich ein Linksabbiegeverbot passender.

In der Regel ist da nichts, wohin man links abbiegen könnte. Entweder no_u_turn (das nicht nur den gleichen Way, sondern auch ways im spitzen Winkel zurück umfassen sollte) oder ein only_straight_on (fände ich persönlich besser).

@flohoff: noch unbeantwortet ist meine Frage, was konkret denn am routing kaputt geht, wenn man ein no_u_turn hinter einer Verkehrsinsel verwendet. Meine Erfahrung ist eher eine andere, die aber hier bei diesem Beispiel (bei dieser Kreuzung) nicht zutrifft. Dies ist bei Kreuzungen der Fall, wo ein Linksabbiegen verboten ist, mit einem U-Turn nach der Verkehrsinsel das Linksabbiegeverbot umfahren werden kann. Das ist nicht im Sinne des Verkehrsplaners (das Linksabbiegeverbot ist i.d.R. nicht grundlos), aber die Router sind meist dumme Rechenmaschinen. In solchen Fällen ist das Routing ohne no_u_turn kaputt! Dann setze ich auch ein no_u_turn, auch wenn kein explizites Schild da steht (natürlich sollte man als Mapper dabei wissen, dass für das an dieser Kreuzung verbotene Linksabbiegen vor Ort eine andere “Linksabbiegerroute” ausgeschildert ist, meist über die Kreuzung davor oder danach).
Wie gesagt: an diesem Beispiel nicht zutreffend - aber ein pauschales “niemals ein U-Turn nach einer Verkehrsinsel, wenn es nicht explizit verboten ist” ist eben auch nicht richtig.

ja, so hatte ich es auch verstanden, und an Verkehrsinseln gibt es normalerweise eine durchgezogene Linie vorher und dahinter, hier mal ein beliebiges Beispiel:

flohoff vermischt gerne mal in seinen Posts völlig verschiedene Situationen in einem einzigen Post. Zunächst hatte ich es nämlich auch so verstanden wie ihr, bis ich tiefer in die history eingestiegen bin. Blöderweise hatte flohoff es auch schon geändert/gelöscht, bevor er hier gepostet hat, da muss man auch erst mal die richtige Relation finden.

@flohoff: wenn Du es den anderen Mitleser so schwer machst, nachzuvollziehen, was Du meinst, dann bekommt man das Gefühl, das Post diente nur dem Frustablassen, nicht aber einer Lösungsfindung.

Wenn ich Zeit habe, präsentiere ich Euch mal meine Lieblingskreuzung, deren (beschilderten) Abbiegebeschränkungen ich schon mehrfach repariert habe und die nach Kreuzungsumbauten regelmäßig wieder (wirklich) kaputt sind. Nach dem letzten Umbau vor 25 Tagen fehlt nun ein Stück oneway und wieder mind. eine Abbiegebeschränkung. Da kommt wirklich verbotenes wie auch urkomisch sinnloses Routing bei raus (nicht alles liegt am fehlerhaften Tagging, manches vmtl. auch am Router).

Ich verweise mal auf meinen Beitrag vom Mai 2016 (etwas länger her)
https://community.openstreetmap.org/t/autobahn-anschlussstellen-allgemein-bemerke-zunehmend-probleme-mit-lkw/75830/16

Zitat daraus:

Vergleichbar sehe ich das bei der hier vorgestellten Problematik.

Der nicht mehr funktionierende Link im genannten Beitrag war hier: https://ahorn.lima-city.de/tr/?zoom=17&lat=52.167976&lon=14.2173&layer=Grayscale&overlays=TTT

Auch hier wieder mein Motto: weniger ist mehr…
Sven

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Das Problem ist nicht das hier konkret was kaputt geht, sondern das turn restrictions generell das größte Problem beim Routingfehlern sind. Daher ist jede turn restriction die unnötig ist eine sinnfreie risikoerhöhung. Deshalb bin ich so da hinterher. Die Ursache ist etwa vor 10 Jahren als user wie Microsoft, TomTom und co auf der SoTM gesagt haben das das einzige was in Deutschland fehlt “turn restrictions” sind. Daraufhin sind hunderte mapper losgelaufen und haben Deutschland mit turn restrictions gepflastert als gäbe es kein Morgen. Ich lehne mich mal aus dem Fenster das mind. 30% der turn restrictions falsch, zumindest aber unnötig sind.

Dazu kommt das die allermeisten mapper die überhaupt nicht verstehen und dann mitunter die aus versehen kaputt machen und damit weitflächig das routing.

Nur so ein mythos das “no_u_turn” und “no_right_turn” was unterschiedliches ist.

In der routing engine ist alles was “no_" ist einfach ein “Die connection dieser beiden kanten ist nicht erlaubt” wohingegen ein "only_” heisst NUR diese connection ist erlaubt.

Ob du da ein u_turn left_turn, right_turn reinschreibst ist beim prozessieren völlig egal.

Das führt dazu das da Mapper annahmen darüber machen das beim Prozessieren noch “geometrie” eine rolle spielt (Was es nicht macht) - Dann wird da ein bisschen rumgebastelt und klatsch ist das routing kaputt.

So - Und eine dieser IMHO unnötigen turn restrictions sind eben die hinter den Verkehrsinseln. Da ist dann ein “no_u_turn” gepflastert d.h. in DIESEM node darf ich keinen u_turn machen. Das ist der reinen Sprache nach einfach falsch. Dort mag es eine Sperrfläche geben die noch 3m weiter geht. DANN darf ich aber wenden - so mitten auf der Straße. Dann frage ich mich was dieser no_u_turn da soll. Das ist so als wenn wir an jede Straße ein “stvo-1-1-beachten=yes” taggen würden. Diese turn restriction macht nur dann sinn wenn im weiteren Verlauf der Straße auch kein Wenden erlaubt ist (Also durch eine durchgezogene mittelline)

Ich halte dieserlei turn restrictions halt für ziemlichen “noise” in den Daten - Sieht schick aus - und irgendjemand glaubt das er jetzt alles richtig hat, der Nutzen ist in meinen Augen aber ziemlich gering, das risiko das das jemand kaputt macht aber groß.

Und jedesmal wenn man das anfängt zu diskutieren dann wird mit in dieselbe Suppe geworfen das man ja die Fahrspuren nicht getrennt mappen sollte, oder nur wenn es eine wirkliche Physische trennung gibt oder oder oder. Das sind alles Nebelkerzen IMHO. Es geht darum was der Mehrwert der turn restriction ist wo auch immer sie getagged ist. Am ende ist das eine turn restriction für den router. Denn router offerieren/fordern einen turn nur in einem node - niemals mitten in einem way. Deshalb pflastern mapper die dann in die nodes direkt hinter der Verkehrsinsel. Wenn man es dann noch absurder für den router macht fügt man einen node in den Way ein da wo die Sperrfläche zuende ist. Da würde der router dann ein wenden anfragen.

Es ist so ein bischen eine melange aus “Wir hatten ja nüscht besseres” und “Mapping für den router” und “Zwanghaftem turn restriction streuen”

So - Nun mein konstruktiver Umgang damit. Wenn ich eh die Fahrspuren auftrenne wegen einer Verkehrsinsel, abstrahiere ich die folgende Sperrfläche dazu. Dann laufen die Fahrspuren in dem Node zusammen ab dem ein wenden erlaubt wäre. Fertig ist die Laube. Keine turn restriction - alles gut. Das einzige ist das die puristen dann damit um die ecke kommen das es da ja keine physische trennung gibt. Ja - richtig - aber für die 2-10m sehe ich das wirklich nicht ein dafür das risiko der turn restriction einzugehen.

Es geht um minimalismus - KISS Prinzip - Keep it simple and stupid - Alles andere geht nur kaputt.

Flo

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Das finde ich eine gute Idee

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Davon halte ich wenig, da es Verkehrsinseln gibt, um die ein direktes Herumfahren zwecks Wendens zulässig ist. Und es ist dort ja auch leichter möglich, weil die Straße durch die Verkehrsinsel an dieser Stelle breiter ist. Und es ist gibt Verkehrsinseln, da wird durch eine angesetzte durchgezogene Mittellinie deutlich gemacht, dass man das Ende der Verkehsinsel eben nicht zum Wenden nutzen darf.
Und den Vorschlag, den Punkt einfach noch weiter herauszuhiehen halte ich wenig. Wenn man so vorgeht, kommt so ein Tagging heraus, wie man es auf der kreuzenden Straße “Steinheimer Straße” nördlich der hier diskutierten Verkehrsinsel heraus, wo eine Sperrfläche und sogar eine Linksabbiegespur als Anlass genommen wurde, die Straßenline in dem Bereich auf zwei Linien aufzuteilen. Das ist dann im Grunde das nicht erwünschte Spurmapping. Der nächste Teilt trennt dann noch die Linksabbiegespur von der Geradeausspur ab der Stelle, wo die Linie zwischen den beiden Spuren nicht mehr gestrichelt sondern durchgezogen ist.

Mal an Dich als mit dem Routing befasste Person direkt gefragt: Wäre ein “nur geradeaus” in Deinem Sinne weniger fehleranfällig?

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Ich werf mal noch
change:lanes=no oder no|no ein und overtaking=no in die Runde. Vom Prinzip sollten die in etwa das machen, was ein nicht beschildertes “falsches” no_u_turn machen soll.

Wieso ist das “der reinen Sprache nach einfach falsch”?
Ja, die Sperrfläche geht noch 3 m weiter und ja, danach dürfte mich der Router theoretisch zum wenden animieren (was er zum Glück meistens nicht tut), aber genau im Node darf ich nunmal eben keinen U-Turn über die Sperrfläche machen. Also genau das, was die Restriction und somit eigentlich auch die “reine Sprache” sagt.

Und dann kommt der nächste und mappt das wieder detailliert inkl. Turnrestriction. Wenn es so viele defekte Turnrestrictions gibt, könntest du doch z.B. mal eine MapRoulette-Challenge aufsetzen oder so? Aber bitte nicht zum Entfernen solcher Restrictions, sondern zum Erkennen von tatsächlich fehlerhaften Restrictions.

Genau, weder über die Sperrfläche noch über eine durchgezogene Mittellinie hinweg. Dabei stellt ja dieser Punkt eine Art Abzweigung dar, die geradezu dazu auffordert, “nach links abzubiegen”, auch wenn es natürlich ein “Abbiegen” in sehr spitzem Winkel wäre.

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overtaking=no ist bei durchgezogener Linie nicht richtig. Überholen darf man, sofern man die Linie nicht überfährt.

Die Diskussion hatten wir tatsächlich schon einmal. Ich habe damals die gleiche Auffassung vertreten wir Roger, dass ein Überholen theoretisch zulässig ist. sofern dabei die Linie nicht überfahren und genügend Sicherheitsabstand eingehalten wird. So könnte z.B. in einem solchen Bereich ein Mofa ein Fahrrad überholen…

So gesehen ist change:lanes auch nicht richtig, weil es um Spurwechseln geht. Also wenn man auf einer mehrspurigen Straße von einer Spur auf die andere wechselt. Das bezieht sich nicht auf die Mittellinie oder deren Überfahrbarkeit. Und im konkreten Fall gibt es ja auch nur 2 Straßen mit jeweils einer Spur.

Ja, aber ich kann doch jetzt nicht bei den beiden Einbahnstraßen sagen, dass sie eine durchgezogene Mittellinie haben, das würde nämlich bedeuten, es wäre mindestens lanes=2 - sind es aber nicht. Es sind 2x lanes=1 und da gibt’s keine Mittellinie. Deswegen halte ich, wenn man es 100%ig korrekt machen will, eine Restriction für die korrekteste Lösung, alternativ das, was @flohoff macht:

So hab ich das früher auch gemacht, aber es gab dann immer wieder Experten, die diesen Kreuzungspunkt direkt ans Ende der Verkehrsinsel geschoben haben. Letztendlich dachte ich, dass die meisten Probleme mit turn-restrictions durch iD kam, aber diese Zeit sollte längst vorbei sein. Ich packe heutzutage eine restriction dran und gut. Die letzten 3 Jahre wurde keine von ihnen kaputtgemacht (dreimal auf Holz klopfen)

Aber im konkreten Beispiel von @dieterdreist wäre der Node, in dem alles zusammenläuft schon arg weit weg von der Verkehrsinsel. Also wenn es einfach geht, gerne einfach machen, aber im obigen Beispiel ist eine No-Beschränkung für mein Empfinden die sauberere Wahl.

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Einspurig v mehrsphurig?

Germany

In Germany, most standard overtaking signs only prohibit overtaking multi-track vehicles. Bicycles and motorcycles can usually always be overtaken. From 2020, there is a new special sign that also prohibits cars from overtaking single-track vehicles, but bicycles are always allowed to overtake each other. It is not clear how to map these cases in OSM, as you not only need to reference the overtaking vehicle (which is not a problem), but also specify which types of vehicles can be overtaken.

Eine ähnlich gelagerte Diskussion:

Wenn ich auf die Gegenfahrbahn “wechsele” ist dort auch eine Spur. Irgendwo ist das beschrieben, im englischen Wiki finde ich nur:

no Does not allow leaving the lane.

Das ist allerdings imho auch recht eindeutig.

Ja, Du hast recht. Steht im proposal dazu besser erklärt. Ändert aber nichts daran, dass man dieses Attribut nicht im Einbahnstraßenbereich setzen würde, weil’s da nur eine Spur gibt. Und dann steht da noch

If a lane change restriction makes a particular turn impossible (i.e. the turn requires an illegal lane change), then please also create a turn restriction relation.

Ok, das habe ich nicht bedacht, wurde glaube auch weiter oben schon beschrieben. Also dass für den node, der eine Einbahnstrasse mit der Gegenfahrbahn verbindet keine lane-eigenschaften gelten.
Mhh. Dann müssen wir wohl doch mit nicht ausgeschilderten “falschen” no_u_turns leben.