Turn restriction - no_u_turn hinter Verkehrsinseln

Hi,
durch meine routingüberwachung finde ich ja immer wieder kaputte turn restrictions die das routing kaputt machen. Oft sind diese turn restrictions halt “aus den Fingern gesaugt” d.h. es gibt keinerlei Schilder die z.b. das Wenden hinter einer Verkehrsinsel verbieten (Nicht einmal eine durchgezogene Linie). Jetzt habe ich - um mit den Mappern in kommunikation zu kommen - mal einen Note aufgemacht.

Jetzt bekomme ich folgende Argumente warum hier eine turn restriction sein muss genannt:

“Außerorts ist davon pauschal auszugehen das beim wenden an so einer Stelle der Verkehr gefährdet wird.”

D.h. angeblich sei das Wenden ausserorts Grundsätzlich verboten. Ich kenne da keine Quelle in der StVO zu.

Dann:

“Zudem gibt es pauschal ein Bußgeld wenn eine Fahrstreifenbegrenzung wie diese überfahren wird (10€) und “beim Wenden verbots­widrig Fahr­streifen­begren­zung über­fahren, 30€””

Das würde dann aber kein Wendeverbot sein sondern conditional in abhängigkeit des Wendekreises. Mit einem Twizzy und einem Golf komme ich rum - Mit einem A6 nicht.

Ich halte das für alles gerade für sehr an den Haaren herbeigezogen. Es gibt exakt dort an der Stelle des Notes einfach kein Wendeverbot. Man kann über alles mögliche Diskutieren, ob die Trennung der Fahrspuren richtig ist, oder wo exakt die wieder vereinigt werden oder was auch immer. Aber SO wie es gemappt ist gibt es IMHO kein Wendeverbote an exakt dieser Stelle. (Und auch kein no_left_turn)

Hier ist der Note

Die beiden ursprünglichen “no_u_turn” (von Süden kommend) und “no_left_turn” (Von norden kommend) habe ich beide entfernt.

Flo

Bist Du Dir sicher? Oder sollte es nicht andersherum gewesen sein? Kein Linksabbiegen von Norden kommend links auf den Feldwegstummel ist genauso sinnlos wie ein Wendeverbot von Süden kommend vor (!) der Verkehrsinsel.

Btw, was für ein Routing ist denn kaputt, wenn hinter einer Verkehrsinsel ein Wendeverbot gemappt wird. Wenn ein Routet einen unmittelbar hinter einer Verkehrsinsel wenden lässt, dann ist schon vorher was kaputt, entweder am Routing oder beim Fahrer, der vorher schon falsch gefahren sein muss.

Für ein Linksabbiegerverbot sehe ich an der Stelle aus keiner Richtung eine Grundlage.

So, wie ich es auf dem NRW-Orthophoto erkenne, ist südlich der Verkehrsinsel zunächst eine Sperrfläche, dann als Fortsetzung davon noch eine durchgezogene Mittellinie bis zu der Feldwegeinmpndung.

Das ergibt für mich ein eindeutiges Verbot, an der Stelle, wo die getrennten Richtungsfahrbahnen zusammenkommen, zu wenden - egal ob von Süden oder von Norden kommende. Ich halte es so: Gibt es eine solche Mittellinie, an der Fahrbahn-Auftrennung / . Zusammenführung, wird von mir ein Wendeverbot gesetzt. Gibt es diese Linie nicht, dann setze ich kein Wendeverbot. Das sind auch keine Leitlinien sondern eine durchgezogene Mittellinie und deren Überfahren ist verboten. Bei dem Node habe ich allerdings auszusetzen, dass die Fahrbahnaufteilung nicht nur die bauliche Trennung abbildet sondern auch die anschließende Sperrfläche noch einbezieht. Ich würde den Knoten ein wenig nach Norden verschieben. An der Wendesituation ändert das aber nichts.

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Das Argument ist natürlich Unsinn.

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Egal, ob es von dem Wendekreis her geht, man darf nicht eine durchgezogene Mittellinie zum Wenden überqueren. Wenden darf man an der Stelle erst dort, wo von Osten der Feldweg einmündet bzw. noch ein kleines Stückchen weiter südlich von Westen die Firmenzufahrt / der Radweg einmündet. Dort ist die Mittellinie unterbrochen, dort darf man dann auch wenden (wenn es die Verkehrssituation und der Wendekreis zulässt).

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Kleine Anmerkung: Der strittige Punkt liegt in der Region, in der ich sehr aktiv bin. Ich habe bei den Fahrbahnauftrennungen, die ich bearbeitet habe, immer sehr genau hingeschaut, ob es eine Mittellinie gibt oder nicht und dementsprechend ein Wendeverbot eingetragen oder nicht. Manchmal ist diese Mittellinie auch nur einige Meter lang - aber eindeutig genau zu diesem Zweck aufgemalt, dass man eben nicht um die Mittelinsel herum wendet.

Fang in der Region bitte nicht an, nun alle Wendeverbote pauschal zu entfernen, ohne vorab auf einem entsprechend genauem Luftbild zu überprüfen, ob dort eine Mittellinie ist oder nicht. Wenn sie durch irgendwelche Bearbeitungen defekt sind, müssen sie halt repariert werden.

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WENN die mittelllinie durchgezogen ist an dem punkt an dem die Fahrbahnen zusammengeführt werden wäre ein no_u_turn richtig. (Wobei auch da finde ich no_u_turn falsch weil das impliziert das es ein solschech Schild gibt was es nicht gibt - richtig wäre zu tagged das eine durchgezogene mittellinie gibt denn da hängt noch mehr dran als ein no_u_turn - overtaking etc)

In deinem Bildauschnitt ist leider nicht ersichtlich das ab diesem Punkt die mittellinie eben nicht mehr durchgezogen ist.

Ich bin ein gegner von diesem “Mehr turn restrictions helfen mehr” - Das führt leider zu immer kaputterem routing weil die turn restrictions die tendenz haben kaputt zu gehen.

Flo

Wobei auch da finde ich no_u_turn falsch weil das impliziert das es ein solschech Schild gibt was es nicht gibt -

naja, die turn restrictions zeigen Möglichkeiten bzw. Beschränkungen, aber sie müssen dabei nicht der realen Beschilderung entsprechen sondern nur deren Ergebnis abbilden. Meistens versucht man beides zu machen

richtig wäre zu tagged das eine durchgezogene mittellinie gibt denn da hängt noch mehr dran als ein no_u_turn - overtaking etc)

das wäre in der Tat eine gute Lösung die viele Relationen überflüssig machen würde und in bester OpenStreetMap Tradition die Komplexität zum Auswerter schieben würde

Ganz so einfach ist das aber nicht. In dem Node, in dem die 3 Wege zusammenkommen, hätte ja nur einer dieser Wege divider=solid_line, die beiden Einbahnstraßen hingegen nicht. Woher soll ein Router verlässlich wissen, welches der Wege-Attribute am Kreuzungspunkt gilt? Vermutlich würde er beim Prüfen, ob von Einbahnstraße A zu Einbahnstraße B gefahren werden kann, das divider=solid_line der Nicht-Einbahnstraße ignorieren, weil er diese ja gar nicht befährt. Mit diesem Attribut könnte man dem Router höchstens abgewöhnen, auf der Fahrbahn zu wenden.

Solange die beiden Einbahnstraßen auf einer durchgezogenen Linie zusammengeführt werden, kann man durchaus für das Setzen einer restriction argumentieren.

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Ganz so einfach ist das aber nicht. In dem Node, in dem die 3 Wege zusammenkommen, hätte ja nur einer dieser Wege divider=solid_line, die beiden Einbahnstraßen hingegen nicht. Woher soll ein Router verlässlich wissen, welches der Wege-Attribute am Kreuzungspunkt gilt?

dann wäre die Markierung so angebracht dass man dort tatsächlich wenden dürfte, ansonsten ginge die solid -Linie noch über den Kreuzungspunkt hinaus

Ich glaube, ich komme langsam dahinter und gebe flohoff recht:

An dem Punkt, wo die beide oneway zusammentreffen, bestand eine no_u_turn, allerdings nicht wie angenommen den ohneway von Norden kommend hinter der Verkehrsinsel wieder zurück auf den anderen oneway, sondern:
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also von der Beller Str. in die gleiche Beller Straße
vor einer späteren Teilung:


beziehungsweise etwas später:
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also von und nach:
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Und in diesem Punkt gebe ich flohoff recht: ein no_u_turn von Süden kommend vor (!) der Verkehrsinsel ist nicht sinnstiftend, das sagt auch das VZ 222 am Anfang der Verkehrsinsel nicht aus.
Auch wenn an dieser Stelle eine durchgezogene Linie das Wenden untersagt, ist es an dieser Stelle recht sinnfrei, wenn ich 5 m davon bzw. 40 m danach wenden darf.

So wie ich das verstanden habe, ist vorher eine Verkehrsinsel. Der einzige, mir bekannte Tag, um eine durchgezogene Mittellinie zu erfassen, ist divider=solid_line. Ob man das bei einer baulichen Trennung überhaupt erfassen kann, weiß ich nicht, ist halt so ein halb***schiges Tag. Da steht nur schwammig „the road median is a solid painted line“ und bei einer als Einbahnstraße gemappten Fahrspur ergäbe das einfach keinen Sinn, das so zu erfassen.

Aber im konkreten Fall ist das auch egal, weil das Problem ja ein ganz anderen war. Dank an den Mammi fürs Veranschaulichen :+1:

Okay, dass für auf die Verkehrsinsel zufahrende Verkehrsteilnehmer ein Wendeverbot an der Stelle, wo sich die Fahrbahn aufteilt, zumindest überflüssig ist, das sehe ich ein. Das sollte man wohl ersatzlos entfernen. Für die andere Richtung, also von der Verkehrsinsel kommend, erscheint es mir ziemlich sinnvoll, irgendwie darzustellen, dass man nicht direkt um die Verkehrsinsel herum wieder zurück in Richtung Kreuzung fahren darf. Aber dafür wäre natürlich ein Linksabbiegeverbot passender.

In der Regel ist da nichts, wohin man links abbiegen könnte. Entweder no_u_turn (das nicht nur den gleichen Way, sondern auch ways im spitzen Winkel zurück umfassen sollte) oder ein only_straight_on (fände ich persönlich besser).

@flohoff: noch unbeantwortet ist meine Frage, was konkret denn am routing kaputt geht, wenn man ein no_u_turn hinter einer Verkehrsinsel verwendet. Meine Erfahrung ist eher eine andere, die aber hier bei diesem Beispiel (bei dieser Kreuzung) nicht zutrifft. Dies ist bei Kreuzungen der Fall, wo ein Linksabbiegen verboten ist, mit einem U-Turn nach der Verkehrsinsel das Linksabbiegeverbot umfahren werden kann. Das ist nicht im Sinne des Verkehrsplaners (das Linksabbiegeverbot ist i.d.R. nicht grundlos), aber die Router sind meist dumme Rechenmaschinen. In solchen Fällen ist das Routing ohne no_u_turn kaputt! Dann setze ich auch ein no_u_turn, auch wenn kein explizites Schild da steht (natürlich sollte man als Mapper dabei wissen, dass für das an dieser Kreuzung verbotene Linksabbiegen vor Ort eine andere “Linksabbiegerroute” ausgeschildert ist, meist über die Kreuzung davor oder danach).
Wie gesagt: an diesem Beispiel nicht zutreffend - aber ein pauschales “niemals ein U-Turn nach einer Verkehrsinsel, wenn es nicht explizit verboten ist” ist eben auch nicht richtig.

ja, so hatte ich es auch verstanden, und an Verkehrsinseln gibt es normalerweise eine durchgezogene Linie vorher und dahinter, hier mal ein beliebiges Beispiel:

flohoff vermischt gerne mal in seinen Posts völlig verschiedene Situationen in einem einzigen Post. Zunächst hatte ich es nämlich auch so verstanden wie ihr, bis ich tiefer in die history eingestiegen bin. Blöderweise hatte flohoff es auch schon geändert/gelöscht, bevor er hier gepostet hat, da muss man auch erst mal die richtige Relation finden.

@flohoff: wenn Du es den anderen Mitleser so schwer machst, nachzuvollziehen, was Du meinst, dann bekommt man das Gefühl, das Post diente nur dem Frustablassen, nicht aber einer Lösungsfindung.

Wenn ich Zeit habe, präsentiere ich Euch mal meine Lieblingskreuzung, deren (beschilderten) Abbiegebeschränkungen ich schon mehrfach repariert habe und die nach Kreuzungsumbauten regelmäßig wieder (wirklich) kaputt sind. Nach dem letzten Umbau vor 25 Tagen fehlt nun ein Stück oneway und wieder mind. eine Abbiegebeschränkung. Da kommt wirklich verbotenes wie auch urkomisch sinnloses Routing bei raus (nicht alles liegt am fehlerhaften Tagging, manches vmtl. auch am Router).

Ich verweise mal auf meinen Beitrag vom Mai 2016 (etwas länger her)
https://community.openstreetmap.org/t/autobahn-anschlussstellen-allgemein-bemerke-zunehmend-probleme-mit-lkw/75830/16

Zitat daraus:

Vergleichbar sehe ich das bei der hier vorgestellten Problematik.

Der nicht mehr funktionierende Link im genannten Beitrag war hier: https://ahorn.lima-city.de/tr/?zoom=17&lat=52.167976&lon=14.2173&layer=Grayscale&overlays=TTT

Auch hier wieder mein Motto: weniger ist mehr…
Sven

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Das Problem ist nicht das hier konkret was kaputt geht, sondern das turn restrictions generell das größte Problem beim Routingfehlern sind. Daher ist jede turn restriction die unnötig ist eine sinnfreie risikoerhöhung. Deshalb bin ich so da hinterher. Die Ursache ist etwa vor 10 Jahren als user wie Microsoft, TomTom und co auf der SoTM gesagt haben das das einzige was in Deutschland fehlt “turn restrictions” sind. Daraufhin sind hunderte mapper losgelaufen und haben Deutschland mit turn restrictions gepflastert als gäbe es kein Morgen. Ich lehne mich mal aus dem Fenster das mind. 30% der turn restrictions falsch, zumindest aber unnötig sind.

Dazu kommt das die allermeisten mapper die überhaupt nicht verstehen und dann mitunter die aus versehen kaputt machen und damit weitflächig das routing.

Nur so ein mythos das “no_u_turn” und “no_right_turn” was unterschiedliches ist.

In der routing engine ist alles was “no_" ist einfach ein “Die connection dieser beiden kanten ist nicht erlaubt” wohingegen ein "only_” heisst NUR diese connection ist erlaubt.

Ob du da ein u_turn left_turn, right_turn reinschreibst ist beim prozessieren völlig egal.

Das führt dazu das da Mapper annahmen darüber machen das beim Prozessieren noch “geometrie” eine rolle spielt (Was es nicht macht) - Dann wird da ein bisschen rumgebastelt und klatsch ist das routing kaputt.

So - Und eine dieser IMHO unnötigen turn restrictions sind eben die hinter den Verkehrsinseln. Da ist dann ein “no_u_turn” gepflastert d.h. in DIESEM node darf ich keinen u_turn machen. Das ist der reinen Sprache nach einfach falsch. Dort mag es eine Sperrfläche geben die noch 3m weiter geht. DANN darf ich aber wenden - so mitten auf der Straße. Dann frage ich mich was dieser no_u_turn da soll. Das ist so als wenn wir an jede Straße ein “stvo-1-1-beachten=yes” taggen würden. Diese turn restriction macht nur dann sinn wenn im weiteren Verlauf der Straße auch kein Wenden erlaubt ist (Also durch eine durchgezogene mittelline)

Ich halte dieserlei turn restrictions halt für ziemlichen “noise” in den Daten - Sieht schick aus - und irgendjemand glaubt das er jetzt alles richtig hat, der Nutzen ist in meinen Augen aber ziemlich gering, das risiko das das jemand kaputt macht aber groß.

Und jedesmal wenn man das anfängt zu diskutieren dann wird mit in dieselbe Suppe geworfen das man ja die Fahrspuren nicht getrennt mappen sollte, oder nur wenn es eine wirkliche Physische trennung gibt oder oder oder. Das sind alles Nebelkerzen IMHO. Es geht darum was der Mehrwert der turn restriction ist wo auch immer sie getagged ist. Am ende ist das eine turn restriction für den router. Denn router offerieren/fordern einen turn nur in einem node - niemals mitten in einem way. Deshalb pflastern mapper die dann in die nodes direkt hinter der Verkehrsinsel. Wenn man es dann noch absurder für den router macht fügt man einen node in den Way ein da wo die Sperrfläche zuende ist. Da würde der router dann ein wenden anfragen.

Es ist so ein bischen eine melange aus “Wir hatten ja nüscht besseres” und “Mapping für den router” und “Zwanghaftem turn restriction streuen”

So - Nun mein konstruktiver Umgang damit. Wenn ich eh die Fahrspuren auftrenne wegen einer Verkehrsinsel, abstrahiere ich die folgende Sperrfläche dazu. Dann laufen die Fahrspuren in dem Node zusammen ab dem ein wenden erlaubt wäre. Fertig ist die Laube. Keine turn restriction - alles gut. Das einzige ist das die puristen dann damit um die ecke kommen das es da ja keine physische trennung gibt. Ja - richtig - aber für die 2-10m sehe ich das wirklich nicht ein dafür das risiko der turn restriction einzugehen.

Es geht um minimalismus - KISS Prinzip - Keep it simple and stupid - Alles andere geht nur kaputt.

Flo

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Das finde ich eine gute Idee

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Davon halte ich wenig, da es Verkehrsinseln gibt, um die ein direktes Herumfahren zwecks Wendens zulässig ist. Und es ist dort ja auch leichter möglich, weil die Straße durch die Verkehrsinsel an dieser Stelle breiter ist. Und es ist gibt Verkehrsinseln, da wird durch eine angesetzte durchgezogene Mittellinie deutlich gemacht, dass man das Ende der Verkehsinsel eben nicht zum Wenden nutzen darf.
Und den Vorschlag, den Punkt einfach noch weiter herauszuhiehen halte ich wenig. Wenn man so vorgeht, kommt so ein Tagging heraus, wie man es auf der kreuzenden Straße “Steinheimer Straße” nördlich der hier diskutierten Verkehrsinsel heraus, wo eine Sperrfläche und sogar eine Linksabbiegespur als Anlass genommen wurde, die Straßenline in dem Bereich auf zwei Linien aufzuteilen. Das ist dann im Grunde das nicht erwünschte Spurmapping. Der nächste Teilt trennt dann noch die Linksabbiegespur von der Geradeausspur ab der Stelle, wo die Linie zwischen den beiden Spuren nicht mehr gestrichelt sondern durchgezogen ist.

Mal an Dich als mit dem Routing befasste Person direkt gefragt: Wäre ein “nur geradeaus” in Deinem Sinne weniger fehleranfällig?

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