Moin!
ich möchte einiges an Fahrbahnspuren erfassen und habe im Wiki mal nachgelesen - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:turn
Wenn ich es richtig verstehe, dann sollen die Angaben nur dann gesetzt werden, wenn auch Pfeile auf der Straße sind. Ansonsten NONE.
Wenn ich mir bei uns aber einige Spuren wie diese hier ansehe…
dann würden hier nur Fahrspuren etwas wenig die Sache erklären.
Wie denkt ihr darüber?
Gruß Jan 
Ich mappe nicht Pfeile, sondern Sachverhalte. Wenn da eindeutig eine Abbiegespur ist, wird sie auch so getaggt, egal ob jemand Pfeile draufgemalt hat. Das ist auch für die Fahrspurassistenz von Routern wichtig. Hier also lanes:xyward=2 + turn:lanes:xyward=|slight_right
Und ganz oben im Bild scheint mir eine merge_to_left zu enden.
–ks
Moin Jan,
tust Du nicht. 
In der Tabelle das Beispiel für slight_right - wo sind da Pfeile auf der Straße?
(Allerdings sind da Schilder für jede Fahrspur.)
Für solche impliziten Fahrspuren wie in Deinem Beispiel steht in der englischen Fassung wenigstens noch:
Grüße, Georg
PS: Kann heute abend leider nicht - wäre aber gerne dabei gewesen.
Bin einer Meinung mit kreuzschnabel. Pfeile müssen nicht auf die Straße gemalt sein (sind sie z.B. an so gut wie keiner Autobahnabfahrt). Schilder neben der Straße, an der Ausfahrt oder ein eindeutiger Sachverhalt sind m.M.n. völlig ausreichend um “turn” zu erfassen.
Schade !
Da sind die Pfeile auf der Ankündigungstafel - bei Neumünster im Grunde auch.
So gesehen also mit turn:lanes … versehen.
Gruß Jan
Ich finde, Lübeck hat in seinem Eingangspost teilweise recht.
Sonst wird bei jeder Gelegenheit die Sau “we are mapping, what’s on the ground” durchs Dorf getrieben.
Jetzt auf einmal nicht mehr. Die Frage für mich stellt sich doch, wozu muss da etwas gemapt werden?
Jeder Router kann doch damit umgehen, dass sich zwei Straßen miteinander vereinen (gehe ich mal von aus). Jeder Router kann an einer Kreuzung die Information generieren, dass man links oder rechts abbiegen oder gerade aus fahren muss. Kein Router kann mit der heutigen Genauigkeit der Geräte (Navis), die GNSS nutzen, dem Fahrer sagen, du befindest dich auf der falschen Spur.
Wer kann denn sonst mit so einer Information etwas anfangen? Die Routersoftware könnte dem Fahrer sagen, wenn du z.B. links abbiegen möchtest, nutze den Fahrstreifen, der für das Linksabbiegen nach StVO gekennzeichnet ist.
Was da im Wiki (deutsch) steht
geht m.e.N gar nicht. “Oder ähnlichem” gehört nicht in ein Wiki, dass Handlungsanweisung für Leute sein soll, die sich mit der Materie nicht oder nicht richtig auskennen.
Fahrbahnmarkierungen (Zeichen 297 der StVO) sind o.k., Schild könnte nach StVO nur die Zeichen 223 in den 3 Ausführungen und Zeichen 531 sein, nicht aber Vorwegweiser, wie Zeichen 438/439.
Das maping gerade im Bereich der StVO sollte rechtskonform sein, und nicht weil der Mapper XYZ meint, das müsste so sein.
Und damit schließt sich der Kreis: Rechtskonform ist es nur, wenn Verkehrszeichen das von dem Fahrer fordern. Alles andere ist aus meiner Sicht überflüssig oder pädagogisches Mapping.
Wer sagt denn, dass diese Markierung der Pfeil sein muss? Für mich beginnt die Abbiegespur mit Beginn der unterbrochenen Balken bis zur durchgezogenen Linie, ab da ist Spurwechsel nicht mehr erlaubt und ab Grasdreieck ist es eine bauliche Trennung mit eigenem Way.
Der Spurassistent im Navi der beim Abbiegen oder weggehen einer Spur rechtzeitig darauf hinweist sich richtig einzuordnen, so dass sich der Fahrer in komplizierten Situationen auf andere Dinge konzentrieren kann. Wie du sagst geht es auch ohne, aber es ist ein Komfortmerkmal, dass bei kommerziellen Karten zum routen mittlerweile Standard ist. Daran wird sich auch OSM messen lassen müssen
Das ist einfach. Die Routersoftware kann sagen: „Ab jetzt kannst du den Abbiegestreifen rechts benutzen, der geht dann später in deine Richtung“. Und ja, das kann je nach Verkehrssituation sehr entlastend sein, nicht auch noch darauf achten zu müssen, sich nicht zu früh einzuordnen.
Natürlich wird ein Router keine Fehler machen, wenn der Abbiegestreifen nicht getaggt ist. Er kann dann aber eben nicht sagen: „Jetzt rechts auf den Abbiegestreifen“, sondern er kann nur sagen: „Nach 300 Metern rechts abbiegen“, ohne dass ich als Fahrer weiß, ob das da neben mir jetzt schon der richtige Abbiegestreifen dafür ist oder ob der schon eine Kreuzung vorher rechts abgeht.
Nicht nur von sich selbst ausgehen. Es ist ohne Zweifel wertvoll, alle Abbiegestreifen an einer Kreuzung softwarelesbar kodiert zu haben, unabhängig davon, ob unsere GNSS das schon hergeben oder nicht. Wenn in ein paar Jahren die meisten Consumergeräte GPS, GLONASS und Galileo kombinieren können, gibt sie es voraussichtlich her, und dann können wir nicht erst mit Spurtagging anfangen, dann sollte das schon weitgehend stehen, wenn OSM als Navi-Kartenbasis ernstgenommen werden möchte. Das Tagging ist IMHO ziemlich ausgereift und kann und sollte problemlos genutzt werden.
„We map what’s on the ground“ heißt nicht, dass Pfeile aufgemalt sein müssen, sondern dass der gemappte Sachverhalt am Boden überprüfbar sein muss. Und das ist hier gegeben.
Das sehe ähnlich wie maxspeed=100 an Landstraßen – auch da mappen wir nicht Verkehrszeichen, sondern Sachverhalte, und da auf so einer Straße nach StVO in Deutschland ein Tempolimit von 100 km/h gilt, wenn da kein Schild steht, gehört es als Sachverhalt an die Straße rangetaggt. Ebenso sagt ein turn:lanes=through|right nicht aus: „Hier sind Pfeile auf die Straße gemalt, die links geradeaus zeigen und rechts nach rechts gebogen sind“, sondern es sagt aus: „Die linke Spur geht geradeaus, die rechte biegt rechts ab“.
–ks
Ich habe nie behauptet, das das taggen von Fahrstreifen (Spuren) nicht sinnvoll ist, ich mache es ja selbst, und nicht zu knapp. Was mich stört, ist die freie Interpretation des Sachverhalts, wie:
Was ist denn eindeutig? Nur wenn es als Abbiegespur in irgendeiner Weise markiert ist, durch Richtungspfeile oder Schild, wie ich oben schon ausgeführt hatte. Ansonsten bekommt der Nutzer des Navis die Info, da gibt es z.B zwei Fahrstreifen, und nicht mehr.
Den Rest wiederhole ich jetzt nicht noch mal.
Eindeutig ist eine Abbiegespur für mich dann, wenn sie sich an der Kreuzung zum Behufe einer Abbiegung von der Hauptfahrbahn verabschiedet, so wie im hier diskutierten Fall. Oder was soll das da rechts sonst sein, ein Picknickstreifen vielleicht?
Gib mir eine einzige mögliche andere Interpretation dieses Streifens, dann stimme ich dir darin zu, dass meine Interpretation als Rechtsabbiegespur zu frei ist.
–ks
Das es sich in dem Foto um eine Abbiegespur handelt und nicht um eine normale Fahrspur, kann man an der Linie erkennen, die die Abbiegespur von der anderen Spur trennt.
Die allmächtige DB, die wir verehren, möchte nicht wissen, was es nicht ist, sondern was es ist. Da ist eine Abbiegespur on the ground und deswegen mappen wir sie. Wer das nicht, falsch oder fehlerhaft auswertet ist nicht das Problem. Eine Abbiegespur ist eine Abbiegespur und ein Hundekotbeutelspender ist ein Hundekotbeutelspender.
Derlei Sarkasmus wäre mir auch gern eingefallen.
Ich bin immer wieder verblüfft über die bestechende Logik der Argumentation einiger hier im Forum.
Wenn es um Höchstgeschwindigkeit geht, wird die StVO als Argument herangezogen, wenn ich mit der StVO argumentiere, wird das lächerlich gemacht.
Wenn eine Rechtsabbiegespur
als solche klar erkennbar ist (on the ground), warum muss da noch extra ein turn:lanes 'rangeschrieben werden? Das wird bei normalen Straßenkurven doch auch nicht gemacht.
Wenn man damit eine Hilfe für den Autofahrer über die routing software erreichen möchte, kann diese auch jetzt schon ein notwendiges Abbiegen erkennen.
Für mich ist turn:lanes ein klar ein die StVO unterstützendes “tag”, das dem Autofahrer sagt, wenn du das (rechts abbiegen) möchtest, darfst du dazu diese(n) Fahrstreifen benutzen. Wenn das egal ist, braucht er diese Information auch nicht.
Gegenfrage: Wenn der Straßenname als solcher klar erkennbar ist (on the ground), warum muss da noch extra ein name ’rangeschrieben werden?
Der Vergleich mag für dich erstmal absurd klingen, ich finde ihn passend. Generell ist Karteninformation doch dazu da, Geoinformationen zu liefern, die dem Anwender zu einem bestimmten Moment eben noch nicht bekannt, aber für die Wegführung bereits wichtig sind.
Konkret in diesem Beispiel heißt das: Ein Fahrer, der an den Beginn dieses Abbiegestreifens gelangt, sieht zwar, dass da ein Abbiegestreifen anfängt, kann aber in diesem Moment noch nicht absehen, ob dieser Abbiegestreifen der richtige für sein demnächst fälliges Abbiegevorhaben ist oder noch nicht. Der Streifen könnte ja vorher schon abbiegen oder wieder aufhören.
Die Software kann ihm jetzt sagen „nimm diesen Abbiegestreifen“, wenn wir ihr per Tagging verraten, dass er sich bis zu der Kreuzung, an der abzubiegen ist, fortsetzt. Was der Fahrer in dem Moment, wie gesagt, noch nicht unbedingt weiß.
Auch wenn dieser konkrete Fall übersichtlich aussieht: Tatsächlich kann ja eine auf dem Luftbild nicht sichtbare Kuppe dazwischen sein.
–ks
Kreuzschnabel, so sehe ich das auch. In dem vorliegenden Beispiel mag die Situation zwar übersichtlich sein. Anders sieht es aber in Ballungszentren und Städten aus, wo eine Abbiegespur auf die nächste folgt.
Übrigens sind auf Autobahnen die Abfahrten nie mit Richtungspfeilen markiert. Trotzdem sind es keine normalen Fahrspuren sondern eindeutig Abbiegespuren. Das wird deutlich ebenso wie in dem Beispielfoto in dieser Diskussion an der Fahrbahnmarkierung. Zu den normalen Fahrspuren sind solche Abbiegespuren mit einer breiten unterbrochenenen Linie abgegegrenzt. Normale Fahrspuren sind mit einer dünnen unterbrochenen Linie abgegrenzt. Dies macht deutlich, dass diese Spuren als Verzögerungs- oder Beschleunigungsstreifen im Zuge eines Abbiegevorgangs genutzt werden sollen und nicht zum geradeausfahren.
Noch was dazu. Wir kommen wahrscheinlich deshalb auf keinen Nenner, weil der eine sagt: „turn:lanes kodiert Fahrstreifenmarkierungen“ und der andere: „turn:lanes kodiert Fahrstreifenfunktionen“. Das sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen – eine dogmatisch, eine pragmatisch. (Ähnlich gelagert ist die Frage, ob maxspeed nun ein warum auch immer geltendes Tempolimit oder ein rundes Blechding mit rotem Rand und einer Zahl drin abbildet. Daher mein Vergleich oben.)
Schaut euch mal https://www.openstreetmap.org/way/322930907 an. Wer von Süden kommt und an der nächsten großen Kreuzung nach links auf den Gustav-Stresemann-Ring will, wurde bis vor einem halben Jahr vom Osmand-Spurassistenten – wohl in froher Erwartung der Linksabbiegung – auf die linke der drei Spuren geschickt. Was leider doof ist, weil die linke dann in eine Unterführung führt, die die Kreuzung geradeaus unterquert; um an der Kreuzung links abbiegen zu können, muss man deshalb eine der beiden rechten Spuren nehmen.
Da waren bereits turnlanes:turns-Relationen eingebaut (die sind nicht von mir), die das einklich darstellen sollten. Wurden aber von keinem der mir vorliegenden Navis ausgewertet. Oder so, dass erst 20 Meter vor der Trennung Bescheid gesagt wurde, wenn es für einen Fahrstreifenwechsel zu spät ist.
Deshalb habe ich da mal turn:lanes drangesetzt mit slight_left und slight_right, um die Trennung zu verdeutlichen. Und, o Wunder, seitdem leitet Osmand einen so perfekt über die rechten zwei Spuren da durch, dass kein Ortsfremder sich mehr verfranzen muss.
War das Tagging für den Router? Ja, wenn man der dogmatischen Denke folgt, denn da stehen keine Pfeile auf den Fahrstreifen. Nein, wenn man der pragmatischen Denke folgt, denn ich habe damit die vorher offenbar unklare Funktion dieser drei Streifen erfolgreich abgebildet, der Router weiß jetzt, welche der drei Spuren wohin führt. Er berücksichtigt das turn:lanes also nicht nur als Streifenkennzeichnung für die Ausgabe, sondern auch als Streifenfunktion für die Wegführung.
Deshalb bin ich so für die pragmatische Sichtweise
–ks
Moin,
nur zum Verständnis:
Du bist also der Meinung, dass es egal ist, welchen der beiden Fahrstreifen in Jans Beispiel der Autofahrer zum rechts abbiegen (ausfahren) benutzt?
Das gleiche gilt dann ja übrigens auch für das geradeaus fahren …
Diese Frage stellt sich in dem Beispiel überhaupt nicht. Ich gehe mal davon aus, dass der Abzweig richtig gemappt ist, d.h. es gibt eine zweistreifige Straße, von der eine einstreifige Fahrbahn nach rechts abzweigt.
Die routing software informiert den Fahrer in Intervallen entsprechend der Entfernung, dass er auf der errechneten Route nach rechts abbiegen muss. Wenn die zusätzliche Abbiegespur ihre volle Breite erreicht hat, sollte sie als dritte Spur gemappt sein. Wenn das Auto diese Stelle erreicht hat, gibt die routing software die Anweisung: “Jetzt auf den rechten Abbiege-Fahrstreifen wechseln!“
Damit ist alles für den Fahrer gesagt. Die dafür notwendigen Informationen sind in diesem Fall in der DB enthalten. Irgendwelche turn:lanes tags sind dafür nicht notwendig.