Я что-то потерял нить повествования. d1g стоит на позициях что измерение не возможно т.к. считает что нет инструмента содержащего единицу физической величины, а остальные пытаются его разубедить?
Не так. В целом, я вообщем-то согласен с этими высказываниями:
- в рамках принятой модели объекта исследования существует определенная физическая величина и ее истинное значение
- истинное значение измеряемой величины постоянно
- существует несоответствие измеряемой величины исследуемому свойству объекта (пороговое несоответствие измеряемой величины).
3.1 истинное значение измеряемой величины отыскать невозможно
3.2 достижимая точность измерения определяется априорной информацией об объекте измерения.
3.2.1 при отсутствии априорной информации измерение принципиально невозможно. В то же время максимально возможная априорная информация заключается в известной оценке измеряемой величины, точность которой равна требуемой. В этом случае необходимости в измерении нет.
Мысленный эксперимент простой:
Отсюда и “странные” формулировки в ГОСТах про “прибор измерения”, “физический”, “хранящий единицу измерения”.
Нет, остальные не хотят вникать что такое метрология. Я цитирую введения вузовских учебников по метрологии, дальше 3 главы не цитировал ещё.
Зачем в единицах колбасы, в единицах меня например.
Я вполне себе обладаю некоторой априорной информацией о самом себе, да и о колбасе.
Мое тело содержит единицы некоторых физических величин. В чем проблемы то?
Определение соотношения веса колбасы к весу меня любимого поможет мне не скучать одному в пустой комнате со знаниями всего мира.
По возможности старайтесь этого избегать.
UPD: Не ну я так не играю, в начале 1 комната, колбаса которой я обладаю безраздельно и все знания мира, а потом появляется какое-то левое сущетво с какой-то левой колбасой.
Я не настоящий метролог и не понимаю до конца что значит “априорная информация” и поэтому не могу сказать обладаешь ли ты в пустой комнате без всего кроме колбасы, информацией о весе колбасы.
Если тебе положить нанотрубки перед тобой, ты тоже будешь знать её? В комнате у тебя есть все знания мира, но ты-то сейчас живешь не в комнате, что нам тогда делать прямо сейчас? Колбаса-то у тебя на кухне, ты сам видел.
У тебя колбаса 14132414123441233411323413134413123412342342323434 единиц колбасы dkiselev.
Прихожу я: 0,044444444 единиц колбасы d1g.
Как нам их измерять? (суть - сравнить чьё тяжелее, суть - получить число до какой-то степени точности которое бы сказало “о разнице” и “отличиях”)
Будем уподобляться рассказчикам про рыбу “у неё глаз вооооо”? Будем измерять её в зёрнышках колбасы? У тебя копченая, а у меня варенная? В зрачках? В головах футболистов? В утятах?
Я тоже не настоящий метролог, но уж если ты госты раскопал на метрологию, уж не посмотреть определение априорной информации в словарике ты явно не мог.
Хм, а какой априорной информацией о тебе я обладаю?
Воу воу, не гневи бога метрологии, сравнить != получить число.
Сказать что тяжелее не требует получения численных соотношений, на сколько/во сколько раз тяжелее, достаточно ответить чья колбаса тяжелее.
И напомню, что мы занимались разбором определения измерения.
Вот простой тебе вопрос:
раз так, обряд по получению этой длинной цифири - это измерение?
Попкорн заканчивается.
Если смысл этих слов отличается от “до начала измерения/эксперимента” - то нет, не мог. Я не пишу учебники по метрологии и не разрабатываю ГОСТы.
Не всё так просто. Чтобы “достаточно ответить чья колбаса тяжелее”. Насколько я понимаю метрологию, тебе обязательно нужно сравнить что-то с чем-то. Твои пол-колбасы с моими пол-колбасы, пол-колбасы и гирю, пол-колбасы и половину гири.
Чтобы сравнить тебе нужен (на практике, ты не все способное существо):
- готовый прибор (рычажные весы-противовесы) либо
- что-угодно ещё что действует в рамках модели (например, по второму закону Ньютона уровнять весы; либо ты очень умный физик и придумаешь более точный-наглядный-практичный-проверяемый-воспроизводимый эксперимент)
Да, но числа стараются получить в единой размерности. Систему единиц СИ приняли чтобы ускорить обмен информацией и развитие всех наук и быта.
Почти все измеряют в метрах:
Теперь ответь мне на простой вопрос: ты хоть когда-нибудь в жизни замерял своим глазом скорость света в вакууме да еще до дробной миллиарда секунды? У тебя есть сомнения что люди без знаний метрологии немного не вписываются в текущий мир где всё измеряется метрами и готовыми приборами-метрами (телескопы, дальномеры, рулетки, линейки, микрометры, штангенциркули, микроскопы, электронные микроскопы).
Их экстрасенсорным способностям получать ответы в “метрах”, я просто не верю без приборов и полного хода их измерения.
Никит, то что стараются получить числа в единой размерности - это из области обеспечения единства измерений (это часть метрологии но не вся метрология) и к описанию измерения как такового не относится.
Я сравнил колбасу и самго себя, в рамках моей модели мира, модели колбасы и модели себя, иными словами обладая некоторой априорной информацией о мире, колбасе и о себе. Более того, я не просто сказал что тяжелее, а определил соотношение между тем что я считаю весом колбасы и весом меня, в рамках принятых мною моделей.
Сравнение этого с тем что там у других существ получилось, меня, в рамках ответа на вопрос, состаялся ли сакральный акт измерения или нет - не волнует и не должно волновать. Другие существа меня начнут интересовать лишь при обеспечении единства измерений.
Отвечая же на твой вопрос о скорости света, нет, у меня нет проблем с доверием к окружающим и базовым уровнем доверия к миру. Но это из области психиатрии и психологии, определение измерения тут нипричем.
Насколько я понимаю всё - да. Ты мне говоришь только значение физической величины в твоей, отличной от моей единице измерения.
Вот тут интересно:
- если наши размерности равны (метры)
- если точность наших значений физической величины одинакова (погрешности измерительных приборов, “классы допуска”)
- если значения совпадают
То следствие 3.2.1 говорит что и сравнивать-то ничего не нужно:
Т.е. вместо физического процесса измерения двух (или более) объектов мы сравниванием чиселки-о-весе-с-погрешностями-и-размерностями. И это чрезвычайно полезно и практично нам как людям.
Т.е. тебе как программисту я так объясню:
я пишу функцию выдающее информацию о величине моего объекта
ты пишешь функцию выдающее информацию о величине твоего объекта
Нам теперь нужно обменивать информацией и хотя-бы сравнить (качественно. больше/меньше) эти два значения. Получается что мы будем либо писать протокол который сам будет приводить разные типы (приборы измерения у метрологов) либо мы договоримся о едином типе на выходе наших функций.
Как ты понимаешь если выбрать второй вариант, то протокол поддерживать не нужно будет, достаточно всем использовать одни и те же структуры данных. В отличие мира информатики, где накладные расходы мизерны (наносекунды), в физическом мире, для использования “протокола” потребуются иногда и сотни лет: “при параде планет нужно измерить что-то относительно чего-то другого”, каждый раз придётся уравнивать на весах куски колбас и противовесы продавцам и покупателям.
Т.е. ты сейчас отказался от всех-всех вычислений/измерений в метрах за которые Менделеев палату мер и весов в России открывал?
Запрети себе использовать значения в метрах в быту - посмотрим через сколько дней ты бросишь эту затёю.
Бредовый спор. Причём здесь калибровка колбаса, причём дерево, снятое снизу вверх? Вопрос стоял, можно ли измерить по фото толщину ствола дерева, растущего на относительно ровной поверхности, сравнивая её с фигурами расположенных рядом людей (т.е. пользуясь ими как инструментами измерения). Очевидно можно, вопрос только, с какой погрешностью. Чтобы это выяснить надо провести статистические исследования. Пусть кто-то предоставит фото хотя бы десяти (а лучше больше) деревьев, снятых в тех же условиях, и измеренных по всем правилам финских лесорубов. Затем пусть сторонник метода измерения по фото выскажет свои предположения, и наконец будет подсчитано среднеквадратичное отклонение. А вот затем уже можно спорить, сигма в 10% - это много или мало, чтобы доверить измеряющему лицу проставлять размеры по фото. Можно даже будет устроить соревнование, у кого сигма меньше, и присвоить звание “чемпиона по дистанционному измерению деревьев”.
Дискуссию не читай, отдельные фразы выдирай и комментируй. Это не бред, это иллюстрация и контр-примеры.
Подумаешь.
Подумаешь.
В том то и дело что априорной информации у этого лица может не быть. Метрология утверждает что в данном случае измерение абсолютно невозможно.
Метрологи делают в лабораториях примерно то же. Только на выходе у них получаются:
- адекватные приборы измерения веса (весы, противовесы
- адекватные приборы измерения длинн
- адекватные приборы измерения углов
- приборы измерения хим. свойств.
И т.д., у общества отпадает необходимость в этих “чемпиона по дистанционному измерению деревьев”. Это было сделано ещё в 18 веке.
Фух!Аж чаем обжегся…
В случае с дубом такая информация есть. Это данные по среднему росту играющих в футбол (с некоторой погрешностью) и по тому, что на снимке соблюдается закон перспективы (футбольное поле относительно ровное, вносимые фотоаппаратом искажения снимка незначительны, с некоторой погрешностью).
Конечно, в идеале все измерения должны быть сделаны с помощью стандартизированных инструментов. Полученные с их помощью данные будут точнее. Но в реальности выбор часто стоит не между “точным” и “неточным”. Выбор стоит между “неточным” и “никаким”. В OSM всё так же. Ресурсы, человеческие и временные ограничены. Сплошь и рядом пока человек с рулеткой дойдёт до конкретного дерева, оно или вырастет, или уже будет спилено. Если кто-то отметил приблизительный размер, пользуясь подручными материалами - хорошо. Если кто-то после этого уточнил размер по многократно опробированной технологии - отлично. Но если второй с высоты своего опыта при этом говорит, что методы первого вообще неприменимы, т.к. люди на фото не откалиброваны - это не есть айс.
Жгись, только сильнее. http://www.christmas-plus.ru/portkits
Что именно относится к метрологии (телескопы, большой адронный коллайдер, спутники), а что нет - не могу сказать, не метролог. Насколько, я понимаю, многие люди которые “физики”, они на самом деле “физики-метрологи”, “химики-физики-метрологи”.
Вот вам придётся теперь пересказывать всё с начала. Я уже приводил пример когда информации нет и почти нет. Это не мне нужно доказывать что ваша теория работает везде, а вам. Я нашёл контр-пример к вашей теории, извольте объяснить его.
И об этом я уже говорил:
В остальном - я не вижу как вы противоречите моим словам.
Никит, для начала, запрети себе додумывать за других и говорить другим что им делать.
Из
не следует
В продолжение же топика:
Сравнение, проведенное wowik’ом является измерением?
- Объекты содержащие в себе физическую величину (как то головы, матрицы и т.д.) имеются.
- Сопоставление этих объектов друг с дружкой - имеется.
Имеются так же оценки погрешностей. Таки измерение?
Потом поговорим и про систему обеспечения единства измерений.
Для затравочки, на практике все три пункта:
- Совпадение систем измерения
- Совпадение погрешности
- Совпадение значений
не выполняются.
Это был вопрос, я тебе не приписывал ничего. Вопросительный знак забыл поставить когда сообщение редактировал.
Я уже приводил контр-аргументы, не только к высказываниям wowika. И не раз, повторюсь:
Да. У тебя есть крокодил. У тебя есть слон.
Сравни крокодила со слоном.
Жду от тебя оценок погрешностей слона и крокодила. Выбери любую метрику и поймешь насколько ты не разбираешься в слонах и крокодилах (априорная информация, её недостаток и как следствие необходимость измерения объектов). Открой википедию и посмотри как изменяются организмы слонов и крокодилов. Сколько отличий в размерах между видами. Сколько тысяч видов тебе нужно исследовать чтобы утверждать что-то.
Нет ты не прав, я говорил “о совпадении значения с известной точностью”. Да, все три совпадения редки, если твоя точность бесконечна. Если же ты считаешь метры с погрешностью в 1 мм, то сколько раз твои значения повторятся? Спроси любого инженера-конструктора что бы он делал без метров. Спроси проектировщиков как они конструировали мосты без метров. Спроси строителей метро как они прокладывали линии без измерения углов.
Еще раз, измерение колбасы в dkiselev’ых - это измерение?
Вроде договрились что да.
Сопоставление размеров головы футболиста с шириной ствола дерева, сделаное в допущении о взаимном расположении футболиста, дерева и камеры, в допущении о размерах матрицы объектива и масштабе изображения - это измерение?
Да, если ты сидишь в той комнате и можешь измерить колбасу без измерительного прибора (насколько я понимаю аксиомы метрологии).
Это ты привёл модель измерения.
это тоже модель, насколько я понимаю. Модель неполна: назови мне параметры и как именно зависят друг от друга. Ты привел перечисление объектов, зависимостей у них нет. Это набор объектов, не более.
Нет по определению ГОСТ 16263-70.
Нет по определению РМГ 29-99.
Нет по вики.
Средство измерений тебе нужно. Сам изобретёшь (как фины) или будешь использовать что уже есть (рулетки, угломеры) - твой выбор.
На самом деле кроме метода непосредственной оценки (приложить рулетку к дереву), могут быть более сложные методы (описаны на той же вики), но как же их применить к одной фотографии без всего - большой вопрос.