То что для одного мусор, для другого очень ценная информация. К тому же кроме самих альпинистов и горных туристов её никто никогда и не увидит.
По-моему дискуссия слегка не туда свернула - не стоит вопрос мапить это или нет - по факту люди это уже давно делают - посмотрите любую популярную гору (Эльбрус, Казбек, пик Ленина, Эверест) и вы увидите hw=path до вершины.
Соотвественно проблема в том, как это упорядочить, чтобы не было маппинга под рендерер.
Поэтому вопросы как проверямости этой информации (тропы до вершины и сейчас неверифицируемы), так и её уместности в ОСМ (она уже есть там) не стоят на повестке.
1 Like
Думаю идея с route=mountaineering_pitch для линий, которые не являются тропами, имеет право на жизнь. Но её нужно через proposal в wiki продвигать (если этот тег ещё не утверждён)
Теги route=alpine_climbing тоже годятся.
Да, конечно - всё это будет формальный proposal, когда определюсь с окончательной схемой, названиями и т.п.
Тут прошу совета, т.к. наверняка что-то забыл/недодумал и т.п.
Это не повод делать схему для непроверяемого. Признаков на местности нет, источников данных не нарушающих лицензию тоже.
Если кто то нарисует линию в этими обозначениями в центре Москвы, на красной площади, то чем это будет отличаться от такой же линии в горах?
Или чем правильно проведенная линия в горах, будет отличаться от неправильно проведённой?
Здравый смысл никто не отменял. Схему можно пытаться как-то ломать формальными способами, но зачем?
Вот сейчас уже рисуют hw=path на перевалы 3А-3Б и это, как мне кажется, приносит потенциально больше вреда пользователям карты чем теоретическая возможность добавить альпинистский маршрут на мавзолей Ильича.
По части чистоты источников - я практически не видел маршрутов именно в gpx - везде обычно фотографии и описания - я не уверен, что рассматривание спутниковых снимков и их сопоставление с фотографиями - это прям производная работа (иначе, получается, что можем выпилить другие маршруты (типа паромных) на основании того, что на сайте компании-оператора с описанием маршрута (“паром из А в Б”) наверняка стоит (c), так?)
Большую часть добавленных маршрутов пролез сам с gps’ом, занёс в базу на основе трека, если что.
Так нет схемы. Есть не проверяемые убеждения одного человека.
Чьи то маршруты, будь то ваши, или ребят с сайта, это что то вроде трека с похода в лес за грибами. Мы не отмечаем то, кто где гуляет.
Что же до hw=path, где их на самом деле нет, то их стоит вычистить, по тем же причинам.
Может быть ОСМ, это не тот проект, которому подходят такие данные?
Всем привет.
IMHO, бить на отдельные питчи смысла нет. Для маршрутов 3Б один питч может на 2D-карте иметь протяженность метров 10. Для пятерок-шестерок один питч будет длиной вплоть до нуля метров.
А раз не получится универсально отображать на карте питчи, то не стоит вообще их учитывать.
Мне кажется, ваш собеседник привел верную аналогию с паромными маршрутами. В OSM множество данных виртуальны по своей сути. Морские пути, адм. границы, границы экономических зон, парков, закрытых зон и т.д. Причем, по значительной части этих данных надежных и открытых первоисточников не существует.
При этом, вероятно, интерес к линиям альп.маршрутов выше, чем к линиям морских путей. Для навигации OSM очевидно не используется, а вот линии альп.маршрутов представляют практическую ценность для сотен тысяч людей.
Не стоит из сомнительного выводить убедительное. То что в кашу попал таракан, не повод записывать кашу с тараканами в поваренную книгу.
Если бы по альп маршрутам ходили сотни тысяч людей, то там уже давно были бы натоптанные тропы, и маркировка.
К тому же, если посмотреть на те же треки, разные группы строят горные маршруты по разному, исходя из погоды, времени года, и субъективных предпочтений. Таким образом, у маршрутов нет не достоверности, не проверяемости. Если кто то захочет их одним махом удалить, то вы ему не сможете доказать, что он был не прав, поскольку существование этих “маршрутов”, является не географическим фактом, а чьим то субъективным убеждением, или уникальным опытом.
Возможно, вы немножко не в теме, поэтому сейчас это выглядит как спор ради спора.
В Федерации Альпинизма России на данный момент зарегистрированы 31714 человек – это те, кто ходит официально, соблюдая разрядные требования, и платят ежегодные членские взносы. Неофициально, по моим оценкам, в РФ ходит в 3-4 раза больше людей. В Европе и США горовосходительство распространено значительно сильнее. Например, EUMA заявляет о 3 миллионах мемберов (EUMA - About EUMA, однако у них значительный процент людей ходят только трекинги, поэтому к цифре отношусь осторожно). Поэтому я с полной уверенностью говорю о сотнях тысячах человек в целом в мире.
Что касается маркировки. На 90% маршрутов она невозможна априори (ну какая маркировка на движущемся леднике?). Плюс многочисленные общественные инициативы за чистоту маршрутов обязывают восходителей не только не размечать маршрут, но даже не оставлять крючья без крайней необходимости.
Вы неправы. В РФ есть официальный, утвержденный в минспорта классификатор альпинистских маршрутов. Описано несколько тысяч линий. Они все в масштабах карты однозначны.
Аналогичные каталоги, пусть и без официоза на государственном уровне, есть в международных сообществах. В совокупности, человечество ходит минимум сотню тысяч хорошо задокументированных линий, часто с известными координатами.
И очень странно, что эти знания до сих пор не лежат централизованно в OSM, а раскиданы обрывочными сведениями по всему интернету и бумажным архивам.
А я не удивлён. На вопрос о проверяемости, вы говорите что на местности ничего не видно, и вообще ледники ползут, но у дяди Васи в дневнике всё записано. А на вопрос о лицензионной чистоте говорите, что с чужих сайтов стырим, ОСМ не подавится.
Подавится.
Я всё.
Тут вопрос «нам шашечки или ехать».
- Повторю, что виртуальных данных в OSM огромное количество, и проверяемость у них тоже очень низкая. Но без этих данных ценность OSM была бы на порядок ниже.
- Я не предлагал тырить данные. Личных треков от авторитетных людей накоплено достаточно. Люди готовы предоставить нитки под любой необходимой лицензией. Даже по моим альтернативным OSM-картам спортсмены много лет ходят маршруты. У общественности боль не из-за копирайтов, а из-за отсутствия общей публичной базы.
2 Likes
Идея в том, чтобы схема была достаточно гибкой и позволяла описать маршрут и как одну линию от начала до вершины, и как набор верёвок заданной сложности, и как комбинацию этих подходов.
У стенных маршрутов может быть нетривиальный гребень до вершины после окончания стенной части, разве нет? Я думаю, что его описание (показывающее с какой стороны жандармы обходить, например) будет полезно.
Таким образом описание какой-нибудь стенной 6Б я вижу примерно таким:
- 1-2 верёвки подхода под стену (R_0 - R_2, например)
- стенная часть без деления на верёвки (R_2 - R_25, например) - она может быть точкой, да
- гребень до вершины (R_25 - R_27, например)
Да, идея понятна. Но кажется, формат карт для этого не совсем подходит, и получится просто очень плохое дублирование нормальных описаний. Я бы оставил просто линию маршрута. Разбивку на питчи сделать нереально в рамках картографирования.
Еще аргумент за прорисовку альп. маршрутов. Уже сейчас в OSM есть сотни подобных линий, существующих виртуально. В первую очередь конечно же стоит вспомнить “тропы” на вершины Эльбруса, по которым ежегодно проходят десятки тысяч человек, с погрешностью ±5 метров. Тропы есть, но они там существуют до первого крупного снегопада. Тем не менее на карте обозначены.
Почему стоит ввести для альп. маршрутов отдельную категорию тэгов? Поэтому что это не path, не дорога и не тропа. Используя path, мы доверяем приложениям прокладывать пеший маршрут по этим линиям, что чревато последствиями, вплоть до смертельного исхода (точное именование тэгов не помню, но суть передал, надеюсь).
Что касается проставления категорий. С российской системой всё просто и понятно: 1Б…6Б. А вот международные описывают сложность более гранулировано. Пример: A3 (макс. сложность ИТО) + WI2 (макс. сложность ледовых участков) + f7a (макс. сложность скал) + … Убежден, что это всё неплохо бы выносить в отдельные тэги, что позволит делать запросы к OSM осмысленными.
1 Like
На западе тоже есть аналоги интегральной оценки общей сложности маршрута - IFAS например ( International French Adjectival System, см. Alpine climbing - Wikipedia ) - это все эти AD, D, TD - они более-менее однозначно мапятся на советскую 1Б…6Б
Предлагаемые теги для них (это для всего маршрута целиком):
mountaineering:grade:russian = [1Б…6Б]
mountaineering:grade:ifas = [F…ED4]
Остальное - это сложность конкретной верёвки/участка, для них:
climbing:grade:uiaa=[I…XII]
climbing:grade:mixed=[M1…M15] (ну, понятно, что верхняя граница нелимитирована)
climbing:grade:aid=[A0…A5]
climbing:grade:ice=[AI1…AIx] и т.д.
UPD: при описании всего маршрута одной линией/одним отношением можно их навесить на весь маршрут - тогда будет как в описаниях: там будет максимальная сложность из всех, которые встретятся на маршруте.
1 Like
Пока что вроде получается, что схема позволяет как обозначить весь маршрут одной линией, так и отдельными верёвками, если вдруг кто-то захочет.
Всё равно нужна поддержка отношений для варианта, когда маршрут идёт по какой-то существующей в OSM линии (natural=ridge, например).
Уход от описаний конкретных верёвок позволит уйти от костыля в виде доп отношения alpine_climbing_section/mountaineering_section, которое нужно для того, чтобы не навешивать что-то типа climbing:grade:uiaa=III на natural=ridge (т.е. это не является свойством хребта, а маршрута).
Возможно разобью пропозал на два куска, просто чтобы было проще - и не буду включать _section в первую часть.