Σήμανση πεζόδρομων / πλακόστρωτων οδών

Καλησπέρα σε όλους.

Θα ήθελα να ρωτήσω για το ποιο είναι κάθε φορά το κατάλληλο tag οδού για αυτές τις οδούς.
Βλέποντας κάποιες οδούς, π.χ. στο Ολυμπιακό Χωριό Αττικής υπάρχουν πλακόστρωτες οδοί, με
tag «οδός ήπιας κυκλοφορίας»living_street
Νομίζω όμως ότι αυτό το tag εδώ θα πρέπει να μπαίνει σε οδούς που έχουν όντως την αντίστοιχη σήμανση του ΚΟΚ (Π-92), αν και σπάνια στην Ελλάδα.
Παράλληλα, υπάρχει και η κλασσική σήμανση Ρ-55 για πεζόδρομο όπου μάλλον το κατάλληλο είναι το pedestrian
Όμως, επιστρέφοντας στο παράδειγμα του Ολυμπιακού Χωριού, δεν υπάρχει κάποια σήμανση του ΚΟΚ στις οδούς, που θα τις χαρακτήριζε ως κάτι διαφορετικό από residential, μαζί με surface=paving_stones

Εσείς επί αυτού τι πιστεύετε; Ή υπάρχει κάποια επίσημη τοποθέτηση;

Ευχαριστώ

Βλέπω διάφορα σε εκείνες τις οδούς μεγαλύτερο πρόβλημα το lanes=2 (έχουν μόνο μία).
Πέρα από αυτό το ερώτημα θα μπορούσε να εκτείνεται και στο maxspeed=20 για το οποία επίσης δεν υπάρχει σήμανση.
Ουσιαστικά είναι πρόβλημα απουσίας σήμανσης, καθώς (με βάση αυτό που βλέπω στο Mapillary και Streetview), πρόκειται για δρόμους όπου πρακτικά έχουν όλα τα χαρακτηριστικά που θα τα όριζαν ως living streets, π.χ. η απουσία πινακίδας για όριο ταχύτητας σημαίνει ότι είναι νόμιμο το 50 km/h και θα πρέπει να την βγάλουμε κι εμείς, ενώ πρακτικά είναι αδύνατη και εγκληματική μια τέτοια ταχύτητα…

3 Likes

Σημείωση, στο JOSM σου βγάζει validation_error αν ένα living_street έχει maxspeed.
Προσωπικά σα pedestrian street κοιτάω να είναι μέρη όπως πλατείες κτλ που έχουν και περαστικούς.
Τα πλακώστρωτα σε γειτονιές είναι για μένα living_street. Δρόμος με σπίτια και παιδιά. Όχι εμπορική οδός πλακώστρωτη.

Νομίζω συμφωνούμε όλοι ότι η σήμανση είναι κατά 98% η κλασική στρόγγυλη πινακίδα του πεζόδρομου. Οκ και εδώ έχουν αρχίσει να βάζουν την πινακίδα την τετράγωνη αλλά στα… όρια της γειτονιας. Σε μια γειτονιά με στενά πλακοστρωμένα, έχουν σε κάθε δρόμο το στρόγγυλο σήμα του πεζόδρομου και στις άκρες της γειτονιάς υπάρχουν 2-3 πινακίδες για αρχή και τέλος living street (η τετράγωνη).

1 Like

Σίγουρα πρέπει να μπει μια τάξη με αυτό το θέμα γιατί είναι λίγο χαώδης η χρήση των tag αυτών στην Ελλάδα, ειδικά επειδή η Π-92 είναι κάπως σπάνια (αν και την συναντάω όλο και πιο συχνά).

Παραθέτω τι αναφέρει ο ΚΟΚ για τις δύο περιπτώσεις:

Ήπιας Κυκλοφορίας

Δρόμοι Ήπιας Κυκλοφορίας νοούνται οι οδοί με προτεραιότητα στην κίνηση των πεζών, στους οποίους με κατάλληλες διαμορφώσεις εξασφαλίζεται, πέραν των αναφερομένων στη χρήση πεζοδρόμου της παρ. 59 του παρόντος άρθρου, η διέλευση οχημάτων με χαμηλή ταχύτητα ή και η στάθμευση.

Πεζόδρομοι

Πεζόδρομοι είναι οι διαμορφωμένοι υπαίθριοι κοινόχρηστοι ελεύθεροι χώροι, που εξυπηρετούν τη συνεχή, ασφαλή και χωρίς εμπόδια κυκλοφορία των πεζών, των ΑΜΕΑ και των εμποδιζόμενων ατόμων. Σε αυτούς απαγορεύεται η στάθμευση και επιτρέπεται να κυκλοφορούν μόνο τα οχήματα που κινούνται προς και από εισόδους - εξόδους χώρων στάθμευσης των παρόδιων χρήσεων, σύμφωνα με τις επιτρεπόμενες χρήσεις γης της περιοχής ή χώρων στάθμευσης που έχουν λάβει άδεια λειτουργίας κατά παρέκκλιση των υφιστάμενων χρήσεων γης δυνάμει της παρ. 1 του άρθρου 19 του ν. 4313/2014 (Α΄ 261), εκτός αν άλλως ορίζεται από τον κανονισμό λειτουργίας τους.

Αν δηλαδή δεν αλλάξει κάτι νομικά στον νέο ΚΟΚ κάθε πεζόδρομος στην Έλλαδα έχει περίπου implied motor_vehicle=destination, και parking:both=no.
Στις ήπιας κυκλοφορίας επιτρέπεται το παρκάρισμα, όπου δύναται βέβαια από το πλάτος της οδού.

Για μένα, όπου υπάρχουν κυβόλιθοι ή πλακόστρωση, ΔΕΝ είναι απαραίτητα ούτε living street/ήπιας κυκλοφορίας, ούτε πεζόδρομος. Θα μπορούσαμε να το θεωρήσουμε ένα μέτρο traffic calming, αλλά απο μόνο του δεν αλλάζει τον χαρακτηρισμό της οδού, την νομική της υπόσταση, και πάνω απ’ όλα, την δυνατότητα δρομολόγησης μέσω αυτής.

Π.χ. στο κέντρο των Ιωαννίνων πολλοί δρόμοι είναι λιθόστρωτοι, ενώ περνούν αυτοκίνητα κανονικότατα, και έχουν υπερυψωμένα πεζοδρόμια. Οι πεζόδρομοι έχουν όλο ίδιο το επίπεδο της οδού. Οι ήπιας κυκλοφορίας που φτιάχτηκαν πρόσφατα, με ρητή Π-92, πάλι έχουν ίσο επίπεδο της οδού αλλά έχουν κολωνάκια για οριοθέτηση διαδρομών για πεζούς και αποτροπή παρκαρίσματος.

Πέρα απ’ όλα αυτά τα νομικά, εφαρμόζω κάπως de facto συνθήκες και εγώ, αλλά με πιο πεζοκεντρικό πρίσμα από τον Νίκο. Πάντα με την Π-92 θα την βάλω living_street όταν τη συναντώ, κάποιους με Ρ-55 επίσης living_street αν περνάνε συνέχεια αμάξια, αλλά και σε γειτονιές μπορεί να βάλω εγώ pedestrian αν υπάρχει η Ρ-55, ειδικά αν είναι ένα στενό που όντως δεν εξυπηρετεί με τίποτα διαμπερή κυκλοφορία και είναι μόνο για τις παρόδιες ιδιοκτησίες.

Πρέπει πιστεύω να ξεκαθαρίσουμε τι θέλουμε και τι δεν θέλουμε στη καθεμία γιατί αλλιώς “νερώνουμε” δύο ετικέτες μαζί. Άλλωστε πολλές φορές ένας πεζόδρομος καταπατάται ακριβώς επειδή το GPS ενθαρρύνει έναν οδηγό να τον χρησιμοποιεί, οπότε έχουμε μια κάποια ευθύνη σε αυτό το κομμάτι.

2 Likes

Το καλύτερο θα είναι να βάλουμε φωτο με παραδείγματα και να τα ακολουθούμε (πάντα σαν προτροπή να υπάρχει και στο wiki).

Και εδώ είναι που θα είναι χρήσιμο το mapillary/panoramax.

Πάμε στα εύκολα, στην σπάνια περίπτωση του σωστού-εύκολου living_street στους δικούς μου δρόμους.
Φαρδύς και με κυβόλιθο, δεν υπάρχει καμία εμπορική ή άλλη δραστηριότητα, μόνο πολυκατοικίες, έτυχε να έχει και τη σωστή πινακίδα = living.

Δεύτερη περίπτωση, ένας δρόμος με τη σήμανση του πεζόδρομου.
Και δω είναι φαρδύς και θα δεις και παρκαρισμένα αυτοκίνητα.
Μόνο σπίτια. Γιατί να μπει pedestrian και όχι living_street ; Το αναπτύσω και στο τέλος.

Και πάμε και σε μια “παλιά” γειτονιά ψηλά στην Κοζάνη που έχει στενά.
Αυτός είναι κάπως κεντρικός και τον έχουμε residential παρόλο που έχει surface=sett
Είμαι 50-50 να τον βάλω και tertiary αυτόν και έναν παράλληλο που είναι οι κύριες οδοί για να μπεις και να βγεις από τη γειτονιά. Είμαι στα λόγια σου peachy, δε βάζω κάτι λόγω κυβόλιθου/πλακόστρωτου αλλά λόγω χρήσης.

Και τα στενά στη γειτονιά, τα έχουν όλα με την στρόγγυλη πινακίδα του πεζόδρομου.
Και πάλι δεν υπάρχει καμία εμπορική δραστηριότητα, όλα τα στενά είναι σπίτια με αυλή, αυτοκίνητα παρκάρουν. Ε και αυτά τα έχω βάλει living_street. Δε θα τα βάλω footway. Αλλά δε θέλω να βάλω ούτε το pedestrian.

Pedestrian έχουμε τις οδούς γύρω από την κεντρική πλατεία που πραγματικά απαγορεύται η στάθμευση εκτός από τα αυτοκίνητα τροφοδοσίας και είναι 99% για πεζούς, επισκέπτες, πελάτες και γενικά πολυκοσμία και περατζάδα.
Αυτή είναι για μένα η διαφορά pedestrian με living street όπως την κατάλαβα από το wiki.

Και το βλέπω έτσι στο Tag:highway=pedestrian.

A highway=pedestrian is a road or area designated mainly or exclusively for pedestrians. Often found in shopping areas, town centres, places with tourism attractions and recreation/civic areas, where wide expanses of hard surface are provided for pedestrians to walk. It also may be found in residential communities designed to be navigated primarily by foot. Vehicle traffic is generally restricted, with possible exceptions for taxi and delivery services. Cyclists may or may not be permitted

Στα στενά γύρω από τα σπίτια (που τα βάζω living_street ενώ έχει στρόγγυλη πινακίδα πεζόδρομου) δεν υπάρχει κανένας περιορισμός των αυτοκινήτων και οι ανθρωποι παρκάρουν μπροστά από τα σπίτια, που να τα βάλουν τα αυτοκίνητα.
Στην πλατεία και εμπορικούς πεζόδρομους θα βάλω pedestrian όπως δείχνουν και οι φωτο του wiki και που δεν παρκάρουν ή κυκλοφορούν αυτοκίνητα.

Αν οι Δήμοι μας είχαν από … παλιά τη συνήθεια να καθορίσουν σωστά τις οδούς ήπιας κυκλοφορίας τα πράγματα θα ήταν μάλλον πιο απλά.

Με όλα τα άλλα συμφωνώ. Τυπικά όμως, η τελευταία περίπτωση είναι παράνομη. Στις καθέτους δεν υπάρχει απαγορευτικό για να στρίψεις, άρα πέρα από την νομιμότητα του πάρκινγκ στον πεζόδρομο, ο πεζόδρομος είναι διπλής κατεύθυνσης, άρα παρεμποδίζεις την κυκλοφορία άμα παρκάρεις ;Ρ

Είναι τυπική περίπτωση ενός πολύ στενού, παλιού δρόμου, που παλιά για να παρκάρουν μάλλον καβαλούσαν το ένα πεζοδρόμιο. Και εκεί θα λέγαμε “ε που να βάλουν το αμάξι”; όχι βέβαια.

Στο δήμο Αθηναίων π.χ. είναι πολλές περιπτώσεις αρκετά παλιών πεζοδρόμων με κολωνάκια που εμποδίζουν το παρκάρισμα, όπου έχουν κοπεί σύριζα τα κολωνάκια (γιατί συντήρηση παλιού έργου δεν παίζει) από κάποιους για δημιουργία λίγων ντε φάκτο θέσεων. Αυτό είναι πεζόδρομος, ήπιας κυκλοφορίας, κανονική οδός, πως ταγκάρεις το παρκάρισμα; Πεζόδρομος κατ εμέ, και υπάρχει και ταγκάρισμα για παράτυπο ντε φάκτο παρκάρισμα που δεν μου έρχεται τώρα.

Άλλη περίπτωση που γνωρίζω στον Άγιο Δημήτριο, δρόμος που έχει διαμορφωθεί πάνω από 15 χρόνια έτσι, με διαμορφωμένες θέσεις πάρκινγκ, πλακόστρωτο, παρτέρια κτλπ, στη μια διασταύρωση έχει Ρ-55 για πεζούς, στην επόμενη Ρ-65 που χωρίζει πεζούς και αυτοκίνητα ανά λωρίδα, στην μεθεπόμενη πάλι Ρ-55, και στις μισές έχει πινακίδες του δήμου που λένε ότι είναι πεζόδρομος, ότι επιτρέπεται η διέλευση και η στάθμευση σε μόνιμους κάτοικους, τροφοδοσία, και τα οχήματα έκτακτης ανάγκης.
Άντε να ξεμπλέξεις αυτό το μπάχαλο. Απλά έβαλα living_street που όντως αυτό είναι απλά δεν είχε θεσμοθετηθεί/εδραιωθεί στην Ελλάδα όταν κατασκευάστηκε, και ξεμπέρδεψα.

Δύσκολη εξίσωση απ’ όλες τις πλευρές.

2 Likes

Να σημειώσω επίσης ότι σε ορισμένες χώρες της Ευρώπης υπάρχει σήμανση και επιτρέπεται κανονικά να καβαλάς το πεζοδρόμιο, δεν αναφέρομαι σε αυτό γιατι πουθενά στην Ελλάδα δεν το εχω δει, ακόμα και σε μέρη που το καβάλημα γίνεται με την ανοχή της αστυνομίας. Νομίζω εδώ είναι το θέμα μας κι όλας, ότι η Ελληνική σήμανση είναι συχνά ελλιπής γιατί ο δήμος δεν δύναται ή απλά δεν έχει την διάθεση να προμηθευτεί εξειδικευμένες σημάνσεις.

1 Like

Ναι, δεν υπάρχει μονοδρόμηση σε πεζόδρομο. Από την άλλη προσπαθώ να σκεφτώ αν υπάρχει μονοδρόμηση σε κάποια οδό που μπορεί να έχω δει την τετράγωνη πινακίδα, θα έχω το νου μου. (mapillary to the save άλλη μια φορά).

Σε κάποια φάση επιδιώκω να βρω κάποιον από την Τεχνική Υπηρεσία του Δήμου να ρωτήσω και γω 2-3 τέτοια θεματάκια και να βρω και ένα φρέσκο χάρτη που να έχει τις μονοδρομήσεις.

Κι όμως Και αυτό έχει η οδός που λέω στον Άγιο Δημήτριο, και άλλα παραδείγματα έχω πετύχει στο κέντρο της Αθήνας. Βγάζει ένα νόημα: Αν έχει π.χ. ένα πάρκινγκ ένας πεζόδρομος που είναι στενός, μην μπαίνουν και βγαίνουν από το πάρκινγκ και βρίσκουν μούρη με μούρη!

Στη μία μεριά έχει σκέτο Ρ-55, από την άλλη Ρ-55 σε συνδυασμό με P-7 (το γνωστό κόκκινο “απαγορευτικό” με την άσπρη γραμμή).

Η ελληνική ευρεσιτεχνία όλα τα μπορεί, και έτσι δύσκολα μπαίνει σε κουτιά :stuck_out_tongue:

2 Likes

Και για του λόγου του αληθές, εδώ στην Ερμού:

Εικόνα

Από Νίκης προς Σύνταγμα, ενώ από Σύνταγμα προς νίκης έχει Ρ-8 που μέσα έγραφε αναλυτικά τις ώρες τροφοδοσίας.