Наткнувся на “цікаве” перейменування від цього вандалу: https://www.openstreetmap.org/relation/2648005/history. Версія 76: name:uk=Бобруйск (пекло автомобільної дороги М-5/Е 271) – Мозир – межа України (Нова Рудня). Мабуть, автоматичний перекладач взяв “пекло” від “ад”: name:be=Бабруйск (ад аўтамабільнай дарогі М-5/Е 271) – Мазыр – мяжа Украіны (Новая Рудня). (Я полагодив “пекло” => “від”.)
1 Like
Там ще багато “цікавого”. Пропоную, якщо будуть питання до його роботи, писати йому в тему Automated edits/Avinet ua
Просто живий анекдот про бавовну.
avinet_ua має блокування на півроку. Тож ліпше просто відкотити.
Маємо цікаву відповідь від DWG:
Just to be clear - as per Verifiability - OpenStreetMap Wiki , all data in OSM needs to be verifiable. There are a couple of examples around the world where one language has multiple ways of writing it (see Names - OpenStreetMap Wiki for examples).
However, generally speaking, transliteration and translation should be avoided. If there really is a sign in a certain language, or some other licence-compatible way of verifying that name, then it makes sense for a place to have multiple languages. If there isn’t, it doesn’t.
As an example, it wouldn’t surprise me if there was a verifiable Unkrainian name for Relation: Спасский район (1644131) | OpenStreetMap , but I’d be very surprised if all of the examples that were recently changed were verifiable.
That said, that doesn’t mean that the actual name:uk in this changeset are correct. The one used for OSM Deep History was the same as was added in Changeset: 135670474 | OpenStreetMap by someone whose work was (in the Ukrainian forum) notorious for its poor quality.
– Andy, from OSM’s Data Working Group
Changeset: 140296500 | OpenStreetMap
А особливо
However, generally speaking, transliteration and translation should be avoided. If there really is a sign in a certain language, or some other licence-compatible way of verifying that name, then it makes sense for a place to have multiple languages. If there isn’t, it doesn’t.
А значить що уся російська мова підлягає видаленню в Україні, оскільки її не існує на жодних покажчиках, документах і написах.
До уваги: існують також “зворотні” зміни — видаляють/змінюють name:uk:
https://www.openstreetmap.org/user/ermak2024/history
https://www.openstreetmap.org/user/tkm69060/history
Продовжуєте повторювати нісенітницю. Я вже наводив конкретний приклад. Супермаркет називається Восторг, а не Захват Way: Восторг (84911748) | OpenStreetMap Через дорогу супермаркет з мережі Класс, не Клас Way: Класс (281408834) | OpenStreetMap
Існує мова, існує. Як існують назви англійською, німецькою та іншими мовами. Як на вивісках, так і на правовстановлюючих документах. Ми малюємо мапу для людей, щоб вони були в змозі нею користуватися.
6 Likes
це одиничні випадки, таких все менше і менше, більшість - українською. та будь-якою крім російської
а особливо після того що було з Харковом, я не уявляю людей які в здоровому глузді будуть захищати ці назви
давайте худ. літературу писати з помилками бо “так теж говорять”
Не заперечую. Але ж погодьтеся, це зовсім інше, ніж твердження, що " уся російська мова підлягає видаленню в Україні"
Тому пропоную зайнятися перейменуваннями місцевим маперам, які в стані то перевірити. Не робити масові заміни та видалення. Рівно не робити й масові додавання, тим більше автоматичні переклади.
Виключення поки що є два – перейменування згідно з декомунізацією, та зміна порядка слів у топонімах, які проводить @darkonus.
PS. На вас зараз є активне блокування за неодноразовий вандалізм, Я дуже сподіваюся, що після зняття блокування ви не будете продовжувати масові зміни без узгодження.
4 Likes
Друже. Мапа ОСМ для чого? Щоби можна було нею користуватися. Яка користь з мапи, на якій намальоване те, чого нема? Коли ці назви замінять вживу, я буду перший, хто їх поміняє.
І я з Харкова, то супермаркети по дорозі до мого колишнього дому. Я власноруч додав Восторг на мапу. А ви звідки? Судячи з правок, з Київа?
Ви не повірите, але так уже пишуть
1 Like
З моєї точки зору такі проєкти, як OpenStreetMap мають відповідати природним процесам. Ось до прикладу в Україні не додавали російські назви вулицям з різних причин. Але знайшовся учасник, для якого всі правила коту під хвіст і можна масово додавати фейкову творчість.
Я ще раз наголошую, що ми не повинні бути схожими на россіян і ламати все через коліно, тому що нам так хочеться. Ми ж не хочемо жити в аналозі россії, де на думку людей поклали кувалду. Це не значить, що я проти відповіді на несправедливість щодо нас. Просто це має бути максимально задокументовано і пояснено, а не свавілля однієї людини. І так, сильно поспішати теж немає сенсу, ми ж не плануємо покидати Україну. І привертати дурну увагу до нас теж не варто.
Стосовно моїх поглядів:
- Я проти, щоб хтось в принципі перекладав назви брендів. Якщо книгарня називається “Є”, то цю назву нереально передати іншими мовами. Те ж саме “Червоний маркет” хтось намагався перекласти, як “Красный маркет”. Ну це ж абсурдно. Так само як і перекладати “Банк Восток” недобре
- Ми повинні задекларувати, що наразі всі (чи майже всі) всі міста, села мають усталені россійські назви та адмін одиниці вищих рівнів мають усталені россійські назви. (Назви територіяльних громад тут виняток)
- А от стосовно об’єктів всередині населених пунктів, то тут не всі об’єкти мають усталені россійські назви. Мало хто знає, але за часів СССР діловодство на території України (принаймні на її великій частині) проводилося українською мовою, а велика частина вулиць вже перейменовані
- Також потрібно при перекладі на россійську українських назв віддавати перевагу транслітерації замість дослівного перекладу. Тут прямо канонічний приклад: Node: Завітне Бажання (256614806) | OpenStreetMap
3 Likes
В підтвердження моїх слів, що бренди не варто перекладати:
Укрпошта пояснила, що російською їх теж треба називати “УкрпоШта” а не “УкрпоЧта”:
Джерело 2017 року
Так само багато брендів не перекладає свої назви на російських версіях сайтів. А тіки додає ці “переклади” як ключі пошуку
Приклад: мережа ресторанів “Євразія” і на російській версії сайту вживає назву “Євразія”
https://evrasia.in.ua/ru/company
1 Like
Власне! Вони ж пишуть Майкрософт, а не Мелкомягкий
У випадку з населеними пунктами згідно з чинним законодавством та правописом, використовується не транслітерація та не переклад, а відтворення - в основному через заміну суфіксів та закінчень на відповідні в іншій близькоспорідненій мові, принаймні у напрямку передачі іноземних назв українською. Тобто якщо не помиляюсь (я можу недосконало розуміти формули передачі) виходить, що правильною російською назвою села Завітне Бажання буде “Завитное Бажанье”.
Щодо вулиць - є фактична практика саме перекладу, а не транслітерації чи відтворення, назв вулиць у країнах з широким використанням кількох мов, причому вона не є ексклюзивною для пострадянського/потімперського простору. Найбільш помітним прикладом за кордоном буде Брюсель, де усі назви прописані одночасно голандською та французькою мовами, також переклад назв вулиць можна побачити в Ірландії, на Мальті.
Хоча є іноді дивні випадки: нещодавно у с. Новоселівка вулиці надали фактично румунську назву в українській транскрибції: Relation: вулиця Ізвоарелор (15825715) | OpenStreetMap. У данному конкретному прикладі звісно, що створювати “Джерельну вулицю” не матиме жодного сенсу, але з іншого боку я взяв на себе сміливість прописати name:ro=Strada Izvoarelor.
Залежить від бренду. Львівські круасани так само підписують себе Lviv Croissants, а Нова Пошта працює під назвою Nova Post за кордоном. Моя думка - ми додаємо назви брендів лише тими мовами, якими бренд сам себе називає або називав у недалекому минулому. Якщо ж назви певною мовою (включно навіть з українською) ніколи не існувало, то і ми її не вигадуємо.
Стосовно брендів, повністю згоден з @VileGecko
Стосовно вулиць, якщо дослідити детальніше на прикладі Києва за даними довідника вулиць 2015:
Частина назв передається транслітерацією чи “відтворенням”:
| name:uk | name:ru |
|---|---|
| майдан Незалежності | майдан Незалежности |
| вулиця Червона Калина | улица Червоная Калина |
| Мальовнича вулиця | Малевнычая улица |
Частина назв передається перекладом. Зверніть увагу, що це в основному пропагандистські терміни часів СССР і всі ці назви вже змінені чи однослівні терміни:
| name:uk | name:ru |
|---|---|
| площа Перемоги | площадь Победы |
| бульвар Праці | бульвар Труда |
| Червоний провулок | Красный переулок |
| вулиця Освіти | улица Просвещения |
Ще частина передається змішаним методом. Конкретно цей приклад також вже не актуальний
| name:uk | name:ru |
|---|---|
| Червонопрапорний провулок | Краснопрапорный переулок |
Я сумніваюся, що в принципі є “усталена практика” щодо перекладів назв вулиць
І до речі вулицю Освіти в Києві багато-хто з російськомовних називає “улица Освиты”
1 Like
Щодо вулиць - є фактична практика саме перекладу
Звісно, можна побачити, що Unter den Linden пишуть як «Под липами» деякими мовами, але це дуже сумнівна практика.
1 Like
Вибачте, але відштовхуватись про назви вулиць на основі даних які вже є в ОСМ, це така собі справа, я нагадаю що іВовік перекладам і додавав теги вулицям декілька років в Україні, і хоча він це робив відносно якісно, але всеж за своїм баченням. Тож зараз виходить що ви його бачення намагається перетворити на пропозицію найменування.
Можливо я не правий, але саме так я бачу.
3 Likes
Якщо брати Київ, то велику частину назв вулиць россійською iWowik замінив з затверджених на свою версію
| name:uk | name:ru official ver | name:ru OSM ver | Час до виправлення |
|---|---|---|---|
| вулиця Освіти | улица Просвещения | улица Образования | 2 роки |
| Печерська площа | Печерская площадь | Печёрская площадь | 2.5 років |
| Мальовнича вулиця | Малевнычая улица | Живописная улица | Ще не виправлено |
Оскільки ці помилки ніхто не виправляв або виправляв дуже пізно, і це в місті де є значна частина російськомовного населення. То в мене виникла думка, а чи справді російські назви потрібні там де російськомовного населення немає чи вкрай мало?
Відверто кажучи, стосовно назв вулиць, я бачу небагато сенсу шукати як там воно називалося 30 років тому російською. В нас усталені і закріплені органами місцевого самоврядування українські назви вулиць. З власного досвіду тривалого проживання у Львові, я знаю, що в багатьох населених пунктах російської назви ніколи не існувало. Тож, для таких випадків єдина можливість (на мою думку), це транслітерація з української на російську. А транслітерацію не треба додавати у ОСМ. Перекладати було б теж неправильно.
Стосовно назв населених пунктів, то так, у більшості випадків з часів Радянського Союзу російськомовні назви існують, іноді навіть усталені типу “Ровно” для Рівне, які написом відрізняються від українських.
Для всіх топонімів (вулиці, населені пункти), адмін поділів та назв державних установ можна завжди знайти списки українських назв. То і є основною назвою, яка іде в name.
Для вулиць ми вже не можемо однозначно по всій країні мати точні російськомовні назви. Для вулиць, перейменованих за декомунізацією, ніхто на російську взагалі не перекладав (виправте мене, якщо неправий).
На рівні нижче – так звані місцеві назви, як-то Санта-Барбара у Львові, Бабурка у Запоріжжі або Салтовка у Харкові, можуть навпаки, існувати тільки назви російською, особливо в областях які межують з Росією, де в містах багато російськомовного населення.
Ну, а для магазинів та інших POI, там взагалі вінегрет. Чого тільки підприємці не вигадують для своїх бізнесів. Тому там просто переписуємо назву з вивіски. Перекладати? Навіщо: сам тип POI позначається теґами, взагалі англійською. А писати на мапі “Перукарня ‘Під Горшок’” невірно, це дублювання інформації з теґу.
PS. І творчісті iWowik та avinet_ua з автоматичними перекладами не місце в базі. Єдине, що на сьогодні відкотити автоматом вже не получиться, бо пройшло багато часу.
2 Likes