Cześć!
Chciałbym poruszyć temat tagowania dostępu dla ścieżek i dróg w parkach narodowych. Ostatnio natknąłem się na ścieżki w Kampinoskim Parku Narodowym, którymi można wyznaczać trasy (używając routera Valhalla): OpenStreetMap. Ścieżki te znajdują się poza szlakami turystycznymi, są zatem niedostępne dla ogółu społeczeństwa i poruszanie się nimi jest zabronione.
Okazało się, że jakiś czas temu zmienił się dla nich tag access - z access=no na access=private. Skutkuje to tym, że w niektórych routerach (np. Valhalla) planowanie piesze jest dozwolone. Routery OSRM i Graphopper nie planują po access=private.
Wg mnie użycie tagu access=private dla tego typu ścieżek jest za słabe i powinno być tu użyte access=no. Nawet w dokumentacji Tag:access=no - OpenStreetMap Wiki jest podany przykład, że acceess=no jest odpowiedni do określania dostępu np. w rezerwatach.
Słabszy od niego access=private jest często używany do określania dostępu dróg osiedlowych, dojść i dojazdów do prywatnych posesji czy miejsc noclegowych, więc w teorii i praktyce więcej osób może poruszać się legalnie po tego typu ścieżkach i drogach niż po drogach w parku narodowym. Fakt, że służby parku czy służby leśne mogą poruszać się po drogach w parku narodowym wg mnie pozostaje w zgodzie z otagowaniem tych dróg jako access=no i nie jest powodem, aby ustawiać ten tag na access=private czy access=permissive.
W zdecydowanej większości parków narodowych dla nieudostępnionych ścieżek jest ustawione access=no, dzięki czemu wszystkie najpopularniejsze routery (Valhalla, OSRM, Graphhopper) unikają planowania tamtędy tras.
W związku z tym proponuję przywrócenie access=no dla ścieżek w Kampinoskim Parku Narodowym. Większość z nich była chyba zmieniona w tym zestawie zmian: Changeset: 157903582 | OpenStreetMap
Jeśli powyższe argumenty nie są wystarczające, zaproponujcie jakieś dodatkowe tagowanie, które pozwoli na rozróżnienie access=private w parkach narodowych od access=private w innych miejscach, w których planowanie tras ma sens w większej ilości przypadków.
W pełni popieram to stanowisko w sprawie tagowania dostępu do ścieżek w Kampinoskim Parku Narodowym, ale nie tylko tu. Użycie access=no dla tych ścieżek jest zdecydowanie bardziej odpowiednie niż access=private.
Dokumentacja access=no na OSM Wiki jasno wskazuje, że ten tag jest przeznaczony dla terenów, na których poruszanie się jest zabronione, np. w rezerwatach przyrody. Kampinoski Park Narodowy posiada tereny o ograniczonym dostępie, więc ten tag powinien mieć zastosowanie.
access=private powoduje, że niektóre routery, takie jak Valhalla, umożliwiają wyznaczanie tras przez obszary, gdzie ruch turystyczny jest zabroniony. access=no eliminuje ten problem, co ujednolica sposób interpretacji dostępu w różnych aplikacjach. access=no Jest to standard, który należy zachować dla spójności mapy i poprawnej interpretacji przez narzędzia nawigacyjne.
access=private jest szeroko używane do określania prywatnych dróg osiedlowych i dojazdowych, gdzie faktycznie dostęp mają określone osoby (np. mieszkańcy, goście). W przypadku terenów chronionych takie oznaczenie sugeruje, że istnieje jakaś grupa osób prywatnych, które mogą legalnie korzystać z tych dróg, co jest mylące.
Fakt, że pracownicy parku mogą poruszać się po tych ścieżkach, nie oznacza, że tagowanie powinno uwzględniać ich uprawnienia. access=no oznacza zakaz dostępu dla ogółu społeczeństwa i nie wymaga żadnych dodatkowych wyjątków dla służb parkowych – podobnie jak w innych rezerwatach i terenach chronionych gdzie również należało by przeprowadzić weryfikację tagowania
Przywrócenie access=no jest logicznym krokiem, który poprawi spójność mapy, zwiększy zgodność z dokumentacją i zapobiegnie błędnemu wyznaczaniu tras.
Wydaje mi się, że no oznacza mocniejszy zakaz niż private. Poruszanie się poza wyznaczonym szlakiem na terenie parku narodowego może być ukarane mandatem - to większe ograniczenie niż tabliczka “zakaz wstępu”.
Dodatkowo jak widać niektóre routery mogą teraz prowadzić turystów na zamknięte ścieżki.
Ciężko wyobrazić mi sobie miejsce które powinno mieć access=no, bo w zasadzie do każdego zakazu można uzyskać wyjątek.
W innych parkach faktycznie częściej jest chyba access=no
Ja byłbym za zmianą (przywróceniem poprzedniej wartości) na no.
Graphhopper w planowaniu samochodem również routuje po access=private, np. OpenStreetMap
W Valhalla można w opcjach planowania ustawić kary dla access=private, żeby zaplanowane trasy unikały tego typu dróg/ścieżek, więc wg mnie sam fakt planowania po access=private nie jest błędem, tylko kwestią interpretacji znacznika access i podejścia do tego w implementacji.
Nie popieram.
Praktyka etykiety Access = No w parkach narodowych spowoduje, że żadna aplikacja nie wyznaczy trasy taką drogą.
Będzie to miało poważne konsekwencje w przypadkach np ratowania życia, działaniach straży pożarnej, policji itp.
Pojawił się nurt miłośników przyrody, którzy poprzez edycję OSM, chcą kontrolować ludzi na terenie parków, aby nie schodzili ze szlaków.
Idea otwartych map OSM nie służy kontroli, lecz dostarczeniu prawidłowych informacji wszystkim użytkownikom, którzy nie ograniczają się jedynie do turystów.
Etykieta Access=Private jest obecnie najwyższym stopniem ograniczenia dostępu. Taką informację powinien otrzymać użytkownik planując trasę, aby mapa pomogła mu podjąć właściwą decyzję.
Ograniczenie routingu, oczywiście nie przełoży się w znaczący sposób na ruch poza szlakami, ponieważ większość ludzi nieświadomych ograniczeń parkowych, nie jest również świadoma takich funkcji. Widzą swoją kropkę i ścieżki wokół. I co wtedy - zaczniemy usuwać z mapy drogi w parkach?
I na koniec dla porządku: Za zgodą dyrekcji parku, można zrobić wszystko, czego zabrania ustawa/regulamin np schodzić ze szlaków itd.
The access=private tag is indicating that the object is not to be used by the public. Access is only with permission on an individual basis.
Note that access=private is intended to indicate that access is restricted , not whether the object is privately owned or not.
To co piszesz jest wg mnie trochę naciąganiem tagowania pod routing. Rolą OSM jest dostarczanie prawidłowych danych i zgodnie z dokumentacją bardziej odpowiednim tagowaniem tutaj jest użycie access=no.
Na postawie informacji na stronie Key:access - OpenStreetMap Wiki, wartość “no” lepiej pasuje do dróg/elementów publicznych, natomiast wartość “private” - do dróg niepublicznych. Drogi i ścieżki w parku są publiczne z zakazem wstępu.
W przypadku użycia access=private dobrze by było doprecyzować, kto może korzystać z tych dróg. np. używając tagu Key:private - OpenStreetMap Wiki, ale w aktualnie używanych wartościach dla tego tagu nie ma służb i innych osób, które mogą korzystać z dróg/ścieżek otagowanych w ten sposób.
Odnośnie argumentu o poważnych konsekwencjach to możesz podać jakiś konkretny przykład służb, które korzystają z planowania po OSM i dzięki tagowaniu access=private w KPN pracuje im się lepiej/wygodniej? Rozwiązaniem w tym przypadku jest udostępnienie narzędzia do planowania, które umożliwia zaplanowanie trasy po wszystkich ścieżkach/drogach, również tych z access=no, a nie zmiana tagowania na access=private.
Służby ratunkowe mają teoretycznie dostęp do wszystkich dróg, więc idąc tym tokiem myślenia powinniśmy do wszystkich dróg w OSM dodać wyjątki, co raczej nie miałoby sensu.
A co do “nurtu miłośników przyrody” to nie chodzi tu o kontrolowanie, tylko udostępnienie odpowiednich narzędzi dla odpowiednich grup odbiorców. Niestety znajdzie się sporo osób, które widząc jakiś obiekt na mapie, nawet oznaczony jako prywatny, będzie chciała tam pójść mimo zakazu, więc czasem lepiej czegoś nie pokazywać. Taka sytuacja była w prywatnymi chatkami w Karkonoskim Parku Narodowym. I podobnie jest z planowaniem tras. Jak zaplanowanie trasy nie jest możliwe, to od razu wiadomo, że nie można tam iść. A jak zaplanujesz trasę i napiszesz, że nie wolno to spora grupa osób tego nie zauważy lub zignoruje. Niestety tak to wygląda w praktyce.
Mam nadzieję, że policja i inne służby mają bardziej profesjonalne podejście niż wyznaczanie tras stockową aplikacją dla szarego obywatela :> Nie ma powodu, aby służby, używając danych OSM, miały uznawać, że nie mogą nawigować po access=no.
Fałsz, a z tym wytłuszczeniem to jeszcze czysta demagogia. Nie taka jest motywacja. Chodzi wyłącznie o pewną gradację zakazów.
Fałsz. Wiki jasno tłumaczy, zarówno w artykule o private, jak i o no, że to właśnie no jest stosowane jako wartość symbolizująca silniejsze ograniczenie.
Routing ograniczają konkretne aplikacje. OSM jedynie dostarcza im dane. Jeśli ktoś chce być prowadzonym po access=private czy no, to niech sobie znajdzie aplikację, która to robi. Są zapewne routery konfigurowalne pod tym względem. Poza tym, dotąd nie wiadomo, czemu jakakolwiek aplikacja miałaby w routingu inaczej traktować te dwie wartości.
Zapomniałeś wspomnieć o najważniejszym: miejsca z ograniczonym dostępem muszą być obsługiwane przez kurierów przewożących towary, ludzi i zapewniać dostęp do usług.
Mam potwierdzenie od KPN, że żadne służby działające na terenie Parku (były przepytywane na tą okoliczność) nie korzystają z OSM do nawigacji, mają swoje mapy które KPN im dodatkowo wzmocnił w różne treści jak drogi P.Poż itp.
Nie rozumiem zarzutów - wszyscy zgadzają się, że takie ścieżki powinny być zaznaczone na mapie i powinno być wskazane że nie wolno się nimi poruszać.
Tak, można uzyskać specjalne pozwolenie, ale czy jest jakieś miejsce gdzie nie można uzyskać pozwolenia na poruszanie się?
Jeżeli uważasz że większość ludzi jest nieświadoma ograniczeń parkowych, to znacznie lepiej żeby nawigacja nie prowadziła ich na ścieżkę gdzie mogą dostać mandat, jestem w stanie wyobrazić sobie narzekanie jakie wtedy by było na OSM.
dodam, że nawet gdyby korzystali to nie byłby to powód do trzymania wadliwych danych (ogólnie, nadal nie mam opini czy access=no czy access=private jest poprawne)
jeśli policja sobie zmapowała np. miejsca gdzie trzymają radiowozy jako shop=police to nie byłby to powód do trzymania błędnych danych nawet jak to zepsuje im życie
Ok, to wiemy jak to się ma do tego KPNu (mamy jeszcze jeden). Na ten moment nie możemy jednak wykluczyć, że inne PNy korzystają.
Poza tym nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że gdzieś w służbach dane OSM są wykorzystywane, a oni i nie mają nawet tego świadomości.
jak ich narzędzia działają z wadliwymi danymi a z poprawnymi nie - to narzędzia są do poprawy a nie dane
jeśli poprawienie danych wywoła straty z powodu wadliwych narzędzi lub wadliwie używanych narzędzi nie jest to wina poprawiania danych
Pracownicy jak pracownicy, ale po parkach może się kręcić cała kupa innych ludzi. W drugim KPNie np. Straż Graniczna, GOPR, czy nawet rozmaici studenci kierunków przyrodniczych.