Tagging von Waldwegen mit motor_vehicle=forestry

Du hast gut Lachen mit 6 Jahren OSM Erfahrung … :wink: … aber wo Du Recht hast, haste Recht! Bin noch nicht so weit vorgedrungen … meine Agenda:

  1. OSM Tagging Schemata vollumfänglich kapieren (falls das überhaupt möglich ist :confused: )
  2. Relationen durcharbeiten
  3. Overpass studieren
  4. IT-Studium
  5. Einen neuen Supereditor programmmieren
  6. Eigene Geodatenbank in Angriff nehmen …

aktuell bin ich noch bei 1. :smiley:

Ich sehe das genauso, auch wenn es an anderer Stelle im Wiki so ausgeführt wird.

Hier mal ein minimal Beispiel: (findet alles was “forestry” oder “agricultural” in “motor_vehicle=…” beinhaltet)
http://overpass-turbo.eu/s/1dWw
(oben links auf Ausführen klicken)

Yo, eben dies ist mir auch aufgefallen, da ist noch eine gewisse Unschärfe enthalten.

Ich will an diesem Vorgehen keine Kritik üben - bin derselben Meinung, aber immerhin sind tags (access=forestry) und (access=agricultural) zulässig und haben es bis in die Wiki geschafft. Sie finden auch durchaus Verwendung, insgesamt 230K Einträge (beide zusammen), das ist ja schon mal eine Hausnummer …

Allerdings gibt es auf beiden Wikiseiten nicht ein bebildertes Beispiel für diesen expliziten Tag. Auf der Seite zu access=forestry ist lediglich eine Beschilderung zu sehen, die den Zustand motor_vehicle=agricultural; forestry abbildet und so ist es auch im Bildtext angegeben.

Auf der Seite zu access=agricultural sind 2 beispielhafte Beschilderungen vorhanden. Die erste bildet den Zustand vehicle=acrigultural ab und die zweite den Zustand motor-vehicle=agricultural und so sind auch die Bildunterschriften.

Um den Zustand access=forestry bzw. agricultural (und zwar ohne jegliche Ausnahme) abzubilden wäre m.E. folgende Beschilderung notwendig:
250 + 254 + 257-51 + 259 + Zusatzschild Landwirtschaftlicher/Forstwirtschaftlicher Verkehr frei.

Das habe ich persönlich als weitgewandertes/geradeltes Landei in dieser Form selbst im beschilderungsgeilen Deutschland noch nie gesehen.

Bei dem Thema “Landwirtschaftlicher Verkehr frei”, “Forstwirtschaftlicher Verkehr frei”, “Land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei” ist das OSM-Wiki leider noch ziemlich unklar und unvollständig.
Vergleicht mal diese vier Artikel:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dforestry
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dforestry
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dagricultural
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dagricultural

Den deutschen Artikel “DE:Tag:access=agricultural” halte ich sogar für schlichtweg falsch. Dort steht *“Die Eigenschaft access=agricultural wird verwendet, wenn nur landwirtschaftliche Fahrzeuge den Weg benutzen dürfen.” *
Nein, access=agricultural schließt jegliche Verkehrsteilnehmer (auch Reiter, Fußgänger, Skilangläufer) aus. Aufgrund der Gesetzeslage in Deutschland dürfen aber selbst private Feldwege in der Regel zu Fuß genutzt genutzt werden.

Im deutschen Artikel “DE:Tag:access=forestry” ist es ein wenig anders formuliert: *“Die Eigenschaft access=forestry wird verwendet, wenn nur forstwirtschaftlicher Verkehr den Weg benutzen darf. Die Art des Fahrzeuges ist damit irrelevant, nur der Einsatzzweck spielt eine Rolle.” *Das ist in der Sache richtig, man könnte es aber noch ein wenig besser erläutern.

Alle vier Artikel müssten meines Erachtens dringend überarbeitet und aneinander angeglichen werden.

Die englischsprachigen Seiten gehen näher auf die Situation in Deutschland ein als die deutschsprachigen Seiten. In keinem der vier Artikel finde ich einen Hinweis darauf, wie “Land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei” korrekt getaggt wird. Ich mache es so, wie es auch dieses Verkehrszeichen-Tool anbietet http://osmtools.de/traffic_signs/ :
motor_vehicle=forestry;agricultural

Wie Du an meinem vorigen Kommentar (#25) sehen kannst, wird dies tatsächlich kaum möglich sein, da die OSM-Tagging-Schemata immer Stückwerk sein werden.

Auf den zweiten Artikel trifft Deine Kritik ebenso zu. access=* ist auf normalen Wegen immer falsch, mindestens Fußgänger haben ein allgemeines Betretungsrecht der Natur. Es muß immer vehicle= oder motor_vehicle= sein. Von daher ist die Formulierung extrem irreführend und ermuntert zu dem Verbot-mit-unvollständigen-Ausnahmen Fehler.

Inhaltlich ist es richtig daß der Zweck entscheidend ist: Salopp gesagt ist ein “Straßenpkw mit einer Motorsäge im Kofferraum” forestry, aber ein Traktor mit Pflug ist es nicht.

Ich ware gerade dabei, eine Zusammenfassung mit ziemlich genau diesem Inhalt zu dem Thread zu schreiben, die Arbeit hast Du mir abgenommen, vielen Dank dafür! :slight_smile:

Ergänzend wollte ich noch auf das angewendete Tagging hinweisen:
access =forestry und/oder agricultural ca. 230K
vehicle=forestry und/oder agricultural ca. 42K
motor_vehicle=forestry und/oder agricultural ca. 160K
forestry und/oder agricultural=yes ca. 38K

Dass ausgerechnet die eher irreführenden (und hier im Thread keineswegs favorisierten) Tags access=forestry und/oder agricultural am meisten Verwendung findet, dürfte vermutlich daran liegen, dass es dafür eigene Wikiseiten gibt.

Meine Schlussfolgerung war dementsprechend nicht nur, dass die 4 von Dir genannten Wikiseiten überarbeitet werden müssten, sondern dass der Key access=forestry/agricultural schlicht falsch ist und durch vehicle=* bzw. motor_vehicle=* ersetzt werden müsste.

Absolut korrekte Anmerkung von Nop dazu:

(Tippfehler korrigiert)

Ja, genau das befürchte ich auch, deshalb werde ich vermutlich nie über 1. hinauskommen … naja, vielleicht noch ein bisschen 2. und 3. … :roll_eyes:

Allerdings wurde sich bei den wenigen Fällen wo Waldwege wirklich nur von der Forstbehörde oder Beauftragen betreten werden dürfen(sind ja eigentlich nur Schutzgebiete) mittlerweile auf access=no geeinigt, auch weil es eben gerendert wird.

Danke für den Hinweis. Das allgemein bundesweit gesetzlich gewährleistete Betretungsrecht ist in Schutzgebieten auf jeden Fall eingeschränkt, aber m.W. nicht gänzlich aufgehoben. Selbst in Nationalparks, Naturaschutzgebiet-Kernzonen und Bannwäldern gilt dieses Recht auf den dort angelegten Wegen, es sei denn, es wird saisonal aus Gründen des Artenschutzes weiter eingeschränkt. Für die Wege wäre daher ein genereller, saisonal unbeschränkter Tag acces=forestry (alles andere, auch Fußgänger, ausschließend) oder auch access=no m.E. nicht korrekt.

Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, das ist mein aktueller Wissensstand.

In Deutschlands Wäldern gibt es viele Wildruhezonen, an denen (wo grade-4-tracks reingehen) feste Schranken stehen mit einem Schild „Betreten auch für Fußgänger verboten“, möglicherweise nicht überall so formuliert. Inwiefern das ein gerichtlich durchsetzbares Verbot ist oder eher ein entschieden formulierter Wunsch der zuständigen Verwaltung, weiß ich nicht. Aber ich gehe da nicht rein. An solche Wege kann IMHO schon ein access=no.

In dieser Absolutheit (“immer”) ist diese Aussage falsch! Neben den bereits mehrfach genannten (Natur-) Schutzgebieten unterschiedlicher Art kommen zwei weitere Anwendungsfälle in Betracht:

  • Schonungen, meist eingezäunt wegen Wildverbiss, haben ein faktisches Betretungsverbot. Forstwege können sich trotzdem darin befinden.
  • Wälder mit akuter Astbruchgefahr einschließlich umstürzender Bäume können wegen Lebensgefahr ebenfalls auch für Fußgänger gesperrt sein. Auch mal länger… Die Forstwirtschaft, die das Zeug da rausholen muss, darf trotzdem rein.
    Und das sind alles Gründe, warum man die vielen access=forestry nicht einfach ungesehen löschen/ändern darf.

Zäune über Waldwege hinweg? Bist Du Dir da sicher?

Das wurde schon vor 10 Jahren eingetragen.
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=OSM_tags_for_routing/Access_restrictions&oldid=701776

Auf welcher Grundlage?

Und ob das überhaupt noch aktuell ist?

Vermutlich auf Basis der Landeswaldgesetze. Ich habe mal in Berlin und Brandenburg nach geguckt.

Berlin: §17 LWaldG “Das Benutzen des Waldes mit durch Motorkraft angetriebenen Fahrzeugen, auch wenn die Motorkraft nicht zur Fortbewegung genutzt wird, und Gespannen ist untersagt. Das Gleiche gilt für das Abstellen von Fahrzeugen aller Art einschließlich Anhängern außerhalb der dafür bestimmten Flächen. Die privatrechtliche Befugnis des Waldbesitzers zur Erlaubniserteilung im Einzelfall nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs bleibt unberührt.” https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/jlr-WaldGBEpP17
Heißt nach meinem Verständnis: Wer zu seinem Waldgrundstück oder nur über Waldwege erreichbaren Grundstück will darf die Wege benutzen. Auch wenn die Person da nur Picknicken will.

Brandenburg: §16 Abs. 2 LWaldG “Waldbesitzer dürfen über den in Absatz 1 genannten Umfang hinaus das Fahren mit Kraftfahrzeugen in ihrem Wald gestatten, soweit dies aus wichtigen Gründen erforderlich ist und den Wald nicht gefährdet oder seine Funktionen beeinträchtigt. Die Gestattungen sind der unteren Forstbehörde auf Verlangen vorzulegen.” https://bravors.brandenburg.de/gesetze/lwaldg#16
Heißt für mich im Grunde das Gleiche wie in Berlin nur genauer ausformuliert.

Das rechtfertigt finde ich schon ein motor_vehicle=destination als Standardwert, wenn nichts weiter angegeben ist. Wobei private auch passen würde und um Fehlrouting zu vermeiden vielleicht sogar besser wäre.

… schau dir mal diese Systematik an, vergiss die 14 und achte auf das “access der Wege”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protection_title#Sonderfl.C3.A4chen
mit dem hier von Dir und Galbinus dokumentierten (und mir auch bekannten) Chaos hat das aber (bewusst) wirklich nix zu tun :wink:

Ja, habe ich schon selbst gesehen. Mit Tor. Ist wahrscheinlich billiger als mehrere hundert Meter Zaun beiderseits des Weges zu ziehen.

sind keinesfalls, nie und nimmer access=destination
Erlaubniserteilungen im Einzelfall, Gestattungen, die vorgelegt werden müssen, sind dann immer access=private

destination könnten allenfalls Beschilderungen sein (mal etwas gesponnen, habe sowas noch nicht gesehen):
“Zufahrt für Besucher Forsthaus frei”
“Zufahrt Picknickplatz zum Be- und Entladen frei” :smiley: