Ich möchte hier über das Mappen von Straßenbahn-Gleisen diskutieren. Und zwar aus folgendem Anlass:
Bei einer Straßenbahnlinie, die größtenteils unabhängig von der Straße verläuft, wurden die Gleise als separate Ways eingetragen und alles zusammen dann in eine Relation für die darauf fahrende Linie gepackt. Auch die Haltestellen wurden pro Richtung separat eingetragen, was auch sehr sinnvoll ist, da die Haltestellen an einigen Stellen versetzt sind.
Nun hat ein anderer Mapper das 2. Gleis gelöscht und die Haltestellen durch einen einzelnen Node in der Mitte ersetzt. Als ich ihn daraufhin angesprochen habe, hat er sein Vorgehen mit “Generalisierung” begründet. Nun “droht” er damit weitere Linien ebenfalls auf diese Weise abzuändern.
Dabei werden doch Gleise bei Bahnlinien auch einzeln gemappt, bzw. sollten sie und sind es in der Gegend hier in der Regel auch. Mir ist auch bewusst das die verwendeten Tagging-Schemata nicht perfekt sind. So gibt es mit den separaten Straßenbahngleisen Probleme, wenn diese auf einfachen Straßen verlaufen. Ich muss diesem Mapper auch etwas recht geben, oft würde ein bisschen Generalisierung nicht schaden, oft wird mit dem Detailreichtum übertrieben, was mehr Probleme macht als es nützt. Im konkretem Fall bin ich jetzt etwas verunsichert: einerseits finde ich, dass der Mapper hier wertvolle Informationen zerstört, anderseits können auf einfachen Straßen sowieso keine zwei Gleise eingetragen werden.
Wäre es vielleicht nicht sinnvoll Straßenbahnhaltestellen als Node neben den Gleisen zu mappen - so wie es bei Bushaltestellen gemacht wird - und die Anzahl der Gleise durch ein entsprechendes Tag anzugeben? Wie ist eure Meinung dazu?
Moin,
ich habe auch ein “Problem” mit den Strassenbahnen, wenn auch ein wenig anders gelagert. Aber erstmal zu deiner Frage:
Also hier in Bremen ist es ueblich, nicht die Gleise einzeln einzuzeichnen, und die Haltestellen liegen als Knoten auf der Strassenbahn. Ersteres finde ich auch besser so (zu detailliertes mappen schaft einfach zu viele Probleme), bei letzterem bin ich mir selbst noch nicht sicher, welcher Ansatz zu bevorzugen ist. Z.Z. wuerde ich persoenlich aber zum Erfassen der Haltestellen abseits von den Strecken-ways tendieren. Damit laesst es sich einfach besser abbilden, wenn die Haltestellen je nach Fahrtrichtung an untershciedlichen Positionen liegen.
Mein Problem mit den Strassenbahnen hier in Bremen ist das Mappen der Strasse, auf denen die Strassenbahn verlaeuft. Z.T. wird das hier gemacht, indem fuer Strassenbahn und Strasse jeweils eine Linie eingetragen werden, die sich die selben Knoten teilen. Z.T. wird das aber auch so gemacht, dass rechts und links von der Strassenbahn jeweils eine Strasse als Einbahnstrasse eingetragen wird. Nach meinem Verstaendnis sollte letzteres eigentlich nur sein, wenn die Strassenbahn getrennt von den Fahrspuren in der Fahrbahnmitte verlaeuft und ein Ueberfahren der Gleise auch nicht moeglich/erlaubt ist (sonst klappt das Routing nicht, wenn man aus einem/in ein Grundstueck links abbiegen will) . Das ist in Bremen aber nicht konsequent umgesetzt, dieses Vorgehen findet sich durchaus auch bei Strassen, wo sich Strassenbahn und Autos die Fahrspuren teilen.
Gruss
Torsten
Hallo Torsten
Wenn etwas nicht der Wirklichkeit entspricht, sollte man es ändern.
Allerdings sollte man bei solchen größeren Änderungen die bisherigen Mapper freundlich
anschreiben und sie auf deine Sicht der Dinge und die beabsichtigten Änderungen hinweisen.
Im Einzelnen:
- Haltestellen sollte man schon auf die Gleise setzen.
Wenn es notwendig ist, kann man die Haltestelle mit railway=platform gezielt einzeichnen.
In Bonn wird das aber nur für die Stadtbahn gemacht, da die fast immer eigene Bahnsteige in Hochlage hat. - Es reicht im Grunde die Linie zu erfassen. So wird das auch für die große Eisenbahn gemacht.
Die GPS sind nicht genau genug, um die ca. 5 Meter Abstand zwischen den Gleisen zu erfassen.
Ausnahmen werden in Bonn nur gemacht, wenn es Mittelbahnsteige bei der Stadtbahn gibt.
In den größeren Bahnhöfen werden die Gleise an den Bahnsteigen einzeln gezeichnet. - In Bonn werden Straßenbahnhaltestellen, die vor/hinter einer Kreuzung liegen nur als eine
Haltestelle gemappt. Vor Ort ist die genaue Lage leicht genug zu erkennen.
Lediglich am Hbf Bonn liegen die Haltestellen so weit auseinander, dass sie getrennt erfasst sind. - Es ist nicht notwendig eigene Wege für Straße und Straßenbahn zu zeichnen, wenn sie den
gleichen Weg benutzen. highway=… + railway=tram funktionieren und werden auch von den
Renderern wie erwartet dargestellt. - Getrennte Fahrspuren nur dort, wo das so ist. Ansonsten nach Rücksprache ändern.
Vielleicht beteiligst du dich am Bremer Mappertreffen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bremen)
Dort triffst du vermutlich/hoffentlich Leute, die wissen was Sache ist.
Es gibt ja nicht richtig oder falsch bei OSM sondern eher zwei/drei/vier gängige Lösungen
für einen Sachverhalt. Das ist nicht weiter tragisch, aber man sollte sich IMO bemühen in einer
Stadt/Gegend die Dinge einheitlich zu behandeln.
Edbert (EvanE)
Dieser Punkt ergibt eben nicht viel Sinn. Er hat einige Nachteile, wie weiter oben ausgeführt. Wieso sollte man Straßenbahnhaltestellen nicht genauso mappen wie Bushaltestellen. Wieso soll die genaue Position der Bushaltestelle erkennbar sein und die der Straßenbahn nicht. Dass eine bestimmte Linie an einer bestimmten Haltestelle hält kann man mit einer Relation ausdrücken, wie es bei Büssen auch gemacht wird.
Dies sollte man aber nur dann verwenden, wenn es einen klar erkennbaren Bahnsteig gibt. Wenn die Straßenbahn am normalem Gehsteig hält, ist die Verwendung von platform nicht richtig.
An dieser Stelle gebe ich dir Recht.
Das stimmt so nicht, siehe: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.14324&lon=11.53271&zoom=17&layers=B000FTF
Ob man eine zweigleisige Strecke über einen oder zwei Ways einträgt mag noch egal sein. Aber sobald es mehr Gleise sind (z.B. eine viergleisige Strecke, davon gibt es hier so einige) finde ich das Mappen über einen einzigen Way als eine zu grobe Generalisierung.
Ad eins: Ich versuche mich nach dem zu richten, was üblich ist.
Und bei Straßen-/Eisenbahnen wird das so im Wiki beschrieben und auch gemacht.
Ad zwei: Ob eine Straßenbahn vorhanden ist kann man leicht anhand der Schienen erkennen,
ob auf irgendeiner Straße ein Bus fährt, sieht man der Straße nicht an.
Ad drei: Bushaltestellen sind je Fahrtrichtung oft weit auseinander, teilweise sogar um die Ecke.
Solche Situationen will man darstellen können. Es war sicher keine leichte Entscheidung,
die Bushaltestellen aus der Straße zu nehmen, wo sie ursprünglich waren.
Richtig. Wenn die Haltestelle durch entsprechene Maßnamen vom normalen Gehweg
abgegrenzt ist, geht es auch dann.
Dieses Beispiel ist nichtssagend, da es sich um die unmittelbare Umgebung eines Bahnhofes handelt.
Da will man es gerne etwas genauer haben.
Um mich genauer auszudrücken: Mit Linie meinte ich eine Strecke mit Hin- und Rückrichtung.
Wenn wie in deinem Beispiel Richtung Süden mehrere Linien mit nxm Gleisen nebeneinander liegen,
dann sollte man je Linie ein Gleis zeichnen. Dabei ist unerheblich ob die Linien unterschiedlichem
Verkehr (Nah/Fern/Güter/…) dienen oder schlicht zu anderen Zielen führen.
Je Linie im obigen Sinne nur ein Gleis zu mappen erhöht die Übersicht.
Siehe: http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.92884&mlon=6.93549&zoom=16&layers=B000FTF
Dort sind mindestens 2x2 Gleise.
Edbert (EvanE)
Das ist mir bewusst. Deshalb versuche ich ja mit diesem Thread zu erkunden, was andere darüber denken. Man kann ja etwas ändern, wenn sich eine bessere Lösung findet.
Irgendwie vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.
Das ist bei der Straßenbahn nicht anders. Auch da können Haltestellen weit auseinander oder ums Eck sein.
Du kannst von dieser Stelle aus den Gleisen in verschiedene Richtungen folgen und wirst feststellen, dass z.B. bei den Strecken nach Ingolstadt, Landshut oder Wolfratshausen alle Gleise einzeln gemappt sind.
Was du mit den Linien meinst, habe ich leider auch durch deine ausführlichere Erklärung nicht verstanden.
In dem Fall wird dir niemand etwas vorwerfen, wenn du zwei Haltestellen einzeichnest.
Nenne es Strecke, wenn es dir dadurch klarer ist.
Die Rheinstrecke hat durchgängig zwei Gleise, wird aber nur mit einem way gezeichnet.
Edbert (EvanE)
Neee. Bei OSM machen doch sowieso nur Spinner und Nerds. Das weiss ich ja von mir selber 
Sicherlich besteht da eine gute Chance, jemanden zu treffen, der sich um das Nahverkehrsnetz in Bremen kuemmert. (Von alleine traegt sich sowas ja nicht ein.) Ob das aber der richtige Ansprechpartner waere, oder ob man nach dem suchen sollte, der sich fuer das Stadtteil zustaendig haelt, oder aber nach sonst wem, der das so schoener fand, kann man so aus der Ferne nicht sagen. Denn wie oben geschrieben, ist das Tagging bei den Strassenbahnen ja nicht mal innerhalb Bremens einheitlich.
Gruss
Torsten
Aber genau das ist nicht möglich, wenn ich nur einen Way habe und die Haltestellen auf den Way setze. Ein weiterer Problemfall wären Haltestellen, die nur in einer Richtung bedient werden.
OK, das verstehe ich. Aber Gleise lassen sich halt nicht immer eindeutig einer Strecke zuordnen. Der Bereich von Bahnhöfen kann hier besonders kompliziert werden. Und zu sagen im Bereich von Bahnhöfen werden Gleise einzeln gemappt, auf freier Strecke zusammengefasst, halte ich für unzureichend. Denn wo zieht man die Grenze?
Aber in diesem Thread geht es um Straßenbahnen.
Nach längeren Überlegungen halte ich folgendes Vorgehen für das Beste:
- Straßenbahnen immer als einen Way mappen. Verlaufen die Gleise in der Straße sollte der gleiche Way verwendet werden.
- Die Anzahl der Gleise wird durch ein entsprechendes Tag gekennzeichnet.
- Haltestelle werden analog zum Bus neben das Gleis gesetzt. Zum Teil haben Straßenbahn und Bus gemeinsame Haltestellen, dann können die Nodes mit beidem getaggt werden.
- Gleise und Haltestellen können in Relationen zusammengefasst werden um den Verlauf von einzelnen Linien zu mappen (genauso wie beim Bus).
Ich bitte um Meinungen. Evtl. könnte man daraus ein Proposal machen.
Bei den letzten Weichen zur Strecke hin.
Beispiele: Bonn-Bad Godesberg (einfach und von mir)
Bonn-Hauptbahnhof (nach Süd-Ost einfach, nach Nord-West schliessen sich Abstellanlage (vereinfacht) + Streckenausfädelung an)
Stadtbahn-Haltestelle in Bonn mit Mittelbahnsteig (nicht von mir)
In Bonn kannst du viele Beispiele sehen.
- Wir haben Straßenbahn (meist im Straßenniveau), Stadtbahn (meist eigener Gleiskörper) und Eisenbahn.
- Der Bahnhof Bonn-Beuel ist nur mit einem durchgehenden Gleis eingetragen,
die Werkstatt der Straßenbahn daneben ist voll ausgebildet.
- ACK
- Für die Zahl der Gleise habe ich in Godesberg lanes=verwendet.
Es gibt auch einen Vorschlag mit tracks=.
Die Nebengleise sind mit service=siding gekennzeichnet. - Haltestelle neben dem Weg für die Straßenbahn verlieren den unmittelbaren Bezug zu
diesem Weg. Das war wohl das wesentliche Argument, die Haltestelle im Weg zu mappen.
(Buslinien werden ja nicht als eigenständiger Weg sondern als Relation erfasst,
daher spielt dieses Argument für Bushaltestellen eine geringere Rolle) - Gleise/Straßen und Haltestellen sind Infrastruktur die von Verkehrsunternehmen für ihre
Linien genutzt werden, aber ggfs. von anderen (Infrastruktur-Unternehmen) betrieben werden.
Verkehrslinien sind nicht physikalisch und können daher nur durch Relationen erfasst werden.
(Die Eisenbahn-Infrastruktur ist in ihrer eigenen Untergliederung bisher noch gar nicht erfasst:
Keine Streckennummern, keine Infrastruktur-Betreiber, … Nur die physikalisch existierenden
Strecken und Bahnhöfe sind erfasst.)
Edbert