Der Standortübungsplatz Mittenwald ist als landuse=military getaggt, was einem Militärischer Bereich entspricht. Im März 2021 wurde ein Kernbereich als Militärischer Sicherheitsbereich definiert (s. Amtsblatt Lk GAP, Punkt 3. Nur in diesem Kernbereich gibt es für die Allgemeinheit deutliche Einschränkungen (nur Fußgänger, Wegegebot, nur definierte Wege, …). Im äußeren Militärischen Bereich kann man sich dagegen in der Regel frei bewegen. Ich sehe keine Möglichkeit, diesen Unterschied in OSM kenntlich zu machen. Die einzige Krücke, die mir einfällt, ist, alle Wege im Milit. Bereich mit access=permissive, im Milit. Sicherheitsbereich dagegen mit access=no (einzelne Wege zusätzlich mit foot=permissive) zu taggen. Gefallen tut mir das aber nicht. Geht’s besser?
Hallo,
wenn im Militärischen Sicherheitsbereich das Führen von Fahrzeugen (auch Fahrräder) und das Reiten verboten ist, dann kannst du das auf jeden Fall an alle Wege taggen. Das wäre dann vehicle=no + horse=no oder access=no + foot=permissive.
Wegegebote sind schwammig, weil man sich da fragen muss, was ein Weg ist und was nicht. Das ist dieselbe Frage wie bei den Schutzgebietsverordnungen in Naturschutzgebieten, wo Wegegebote auch üblich sind.
Viele Grüße
Michael
Achtung: Sowohl MSB als auch MB schließen das Betreten durch Ungefugte (“Zivilisten”) grundsätzlich aus. Unterscheiden tun sich die beiden u.a. durch die Art der Befugnisse, die die Bundeswehr hat um dies durchzusetzen. Das ist aber für die access Frage in osm nicht relevant.
Für jeden Bereich MB oder MSB können individuelle Regeln getroffen werden, der diese Einschränkungen zeitlich / örtlich ändern.
Wenn klar bekannt ist, dass die eine Bundeswehr Liegenschaft für bestimmte Bereich das Betreten zulässt, dann wäre permissive für die Wege sinnvoll.
Ich nutze grundsätzlich access private an highways und areas, dort wo diese Ausnahmeregelungen nicht bestehen (deswegen, weil Rettungsdienste, Zulieferer, Angestellte etc ja auch betreten drüfen). access no würde es aber auch tun.
Gruß Markus
edit: typo
access no würde es aber auch tun.
ich setze nie access=no wenn es Berechtigte gibt, weil wenn man das macht hat man keinen tag mehr um Wege zu kennzeichnen die niemand benutzen darf
Irgendwer darf ja immer hin und sei es Feuerwehr oder Polizei. Im Wiki steht bei access=no:
Kann man also durchaus machen.
Irgendwer darf ja immer hin und sei es Feuerwehr oder Polizei
ich weiß es zwar nicht ganz genau, aber ich vermute dass die Polizei nicht grundsätzlich in einen militärischen Sicherheitsbereich darf, die haben ja eigene Militär-Polizei.
Bei verstrahlten, einsturz- oder abrutschgefährdeten Bereichen, oder solchen mit anderen Gefahren kann es durchaus sein dass ein grundsätzliches Betretungsverbot besteht (vermutlich gibt es dann aber noch immer ein paar Ausnahmen wo jemand mit Schutzausrüstung/Absicherung hingeschickt wird, ok)
Nein, die darf ohne Erlaubnis der Bundeswehr nicht dorthin, das stimmt. Was ich meinte war: Es gibt nie ein Verbot, was keine Ausnahmen kennt. Deswegen meint access=no auch nicht “niemand darf dorthin”, denn irgendwer darf immer. Polizei und Feuerwehr war nur ein Beispiel. Die Person, die das Schild aufgestellt hatte, durfte auf jeden Fall 
In miltärischen Bereiche (Standortübungsplatz, Kasernen) sind die Feldjäger und die Sanitäter zustandig. Rettungesdienste oder die zivile Polizei haben ohne Erlaubnis der Militärs keinen Zutritt.
OT: access=no, Stichwort: Brienzer Rutsch
Der einzige Bereich wo access=no aktuell mir bekannt ist, ist das Bergdorf Brienz GR in der Schweiz. Der Ort dort wird wie vielleicht aus den Medien bekannt ist, durch Steinschlag bedroht. Selbst wenn Personen im gesperrten Bereich zu schaden kommen sollte, dürfen Rettungsdienste nicht ohne weiteres dort reinfahren, um verunfallte Personen zu retten. Sicherheit geht vor, auch für die Rettungskräfte.
Zum Glück für die Menschen dort ist ein Großteil des Gröll bereits in der Nacht auf Freitag (gestern) abgerutscht und hat das Dorf nur knapp verfehlt. Noch besteht dort das Betretungsverbot. Die Gefahr ist noch nicht gebannt.
Ich verfolge sowas, da ich als Bergsteiger manchmal im Sommer in den Alpen unterwegs bin.
Die Person, die das Schild aufgestellt hatte, durfte auf jeden Fall
die Schilder stehen üblicherweise am Rand des Gefahrenbereichs
Danke für die Rückmeldung. Ich denke nach dem gesagten ist access=no (nicht: private) im MSB und foot=permissive für einzelne Wege richtig. Auf dem MSB-Schild steht “Unbefugtes Betreten … wird strafrechtlich verfolgt.” und am Wanderweg “Weg für Fußgänger frei!”. Übrigens war vergangenen Di–Do von 7–19 Uhr ohne Ankündigung im Netz ein Wanderweg wegen Schießübungen ganz gesperrt – blöd für Wanderer, die dort von Feldjägern abgewiesen wurden. Das MB-Schild habe ich dämlicherweise nicht fotografiert, ich hatte mich aber nicht eingeschränkt gefühlt; deshalb dort access=permissive.
Dann wäre access=no praktisch überflüssig, da es im Grunde keine Wege oder Straßen gibt, auf denen überhaupt niemand unterwegs sein darf. Es gibt immer bestimmte Personen, die dort entlang dürfen, sonst hätte die Straße oder der Weg ja überhaupt keine Nutzung und würde zuwachsen. Ich halte mich da lieber an die Wiki-Definition: "access=no bedeutet, dass ein Objekt für die Öffentlichkeit nicht zugänglich oder seine Benutzung verboten ist, eine strengere Einschränkung als dies bei access=private der Fall ist. Beispielsweise Wege in einem Militär- oder staatlichen Gelände. " (Quelle)
| Galbinus
June 18 |
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dieterdreist:
ich setze nie access=no wenn es Berechtigte gibt, weil wenn man das macht hat man keinen tag mehr um Wege zu kennzeichnen die niemand benutzen darf
Dann wäre access=no praktisch überflüssig, da es im Grunde keine Wege oder Straßen gibt, auf denen überhaupt niemand unterwegs sein darf. Es gibt immer bestimmte Personen, die dort entlang dürfen, sonst hätte die Straße oder der Weg ja überhaupt keine Nutzung und würde zuwachsen.
es ist nicht “praktisch” überflüssig, sondern eher selten. Bis eine Straße komplett unerkennbar zugewachsen ist, vergeht eine nicht geringe Zeit (je nach Klima), und ja, access=no bedeutet keinerlei (legale) Nutzung und nach einiger Zeit werden solche Straßen verschwinden (oder ggf. repariert). Wenn im Gebirge ein Stück Straße weggerutscht ist, wird üblicherweise die Teilstrecke komplett gesperrt (sofern es nicht Sinn macht, den Zugang bis zur Gefahrenstelle zuzulassen), wenn die Behörden auf Draht sind vermutlich auch schon vorher.
Ich halte mich da lieber an die Wiki-Definition: "access=no bedeutet, dass ein Objekt für die Öffentlichkeit nicht zugänglich oder seine Benutzung verboten ist, eine strengere Einschränkung als dies bei access=private der Fall ist. Beispielsweise Wege in einem Militär- oder staatlichen Gelände. " (Quelle)
der Zutritt zu “private”-Objekten ist ja ebenfalls verboten für Unbefugte. Was meint “strenger” als verboten? Schusswaffengebrauch zur Durchsetzung? Betrifft das mögliche Strafen bei Zuwiderhandlungen? Einen kleineren Kreis von Berechtigten? Grundsätzlich denke ich dass meine Sichtweise nicht sehr von der des WIki entfernt ist, weil ich es auch so sehe, dass es selbst bei “no” ein paar Ausnahmen geben kann (nur eben sehr wenige, Menschen in Strahlenschutzanzügen mit besonderem Auftrag, etc.). Diese Nuancen im access zwischen “private” und “no” sind wohl auch nie im großen Kreis diskutiert worden, jedenfalls sagt das Wiki, dass man bei “no” unbedingt auch etwaige Berechtigte taggen muss (“necessary”), was ich für Militär noch nie gesehen habe (es gibt auch keinen Taggingvorschlag für militärische Nutzung im Sinne von access).
Nach meinem Stand war auch die ungefähre Regel:
Privatrechtlich verboten: private
Öffentlich rechtlich verboten(etwa durch Verordnung): no
“Strenger verboten” macht in diesem Zusammenhang natürlich keinen Sinn. Der gesperrte Weg im Naturschutzgebiet bekommt access=no und das Betreten ist eine Ordnungswidrigkeit. Der gesperrte Weg auf dem Fabrikgelände bekommt access=private, das Betreten ist im Zweifel allerdings Hausfriedensbruch und dann eine Straftat.
Die Aussage “… oder staatlichen Gelände.” im Wiki macht allerdings überhaupt keinen Sinn. Was soll denn ein staatliches Gelände sein? Alle Flächen im Bundes-, Landes- oder Kommunalbesitz? Das wären ja unter anderem nahezu alle Straßen. Behörden macht auch keinen Sinn, die haben in der Regel ja ebenfalls Publikumsverkehr.
Die Aussage “… oder staatlichen Gelände.”
vermutlich sind damit die “Dienste” gemeint.
Das ist doch eine klares Kriterium: privates/staatliches Schild “Weg gesperrt”: access=private/no.
Vielleicht nochmal zurück zum eigentlich Thema :
Sofern das vor Ort ausdrücklich in diesem Fall so geregelt ist, passt das.
Generell sollte aber auch ein Militärischer Bereich als access private / no versehen werden.
Das MB-Schild habe ich dämlicherweise nicht fotografiert, ich hatte mich aber nicht eingeschränkt gefühlt;
im und am militärischen Bereich darf man normalerweise auch nicht fotografieren.
Manchmal gibt es kein Fotografierverbotsschild (MB außerhalb des Übungsplatzes):
Betreten außerhab der Übungszeiten geschieht auf eigene Gefahr, steht an einem lokal ausgeschilderten Radweg. Die Lesbarkeit des Schildes lässt zu wünschen übrig 
Es geht auch besser (Übungsplatz selbst), kartiert mit access=no:
hierzulande habe mal parafrasiert gesehen: “Fotografieren sowie Anfertigung von Notizen verboten” normalerweise ist der Text aber fast immer “Militärgebiet, unübertretbare Grenze, Schusswaffengebrauch”. (Zona militare, limite invalicabile, sorveglianza armata)
