Nun, ich bin dagegen, Sachen, die nicht vor Ort verifizierbar sind, in die Datenbank aufzunehmen – das Prinzip, nur das aufzunehmen, was wirklich da ist (nicht: irgendwann mal da war) und das KISS-Prinzip halte ich für äußerst sinnvoll. Ich möchte nicht Kram (s.o.), der für eine Karte der Gegenwart irrelevant ist, in meinem Editor ausblenden müssen, sondern ihn bei Bedarf explizit laden und einblenden. Alles Andere bringt unnötige Komplexität mit sich und ist demgemäß fehleranfällig (Beispiel: ich blende „railway=razed“ aus, und sehe dann auch die tatsächlich vorhandene Staße nicht mehr, an die jemand das Tag geklebt hat, weil sie der alten Trasse folgt).
Ich bin dafür, dass solche Sachen in einer separaten Datenbank landen und ich würde, im Rahmen meiner Möglichkeiten, mithelfen, einen geeigneten Rahmen zu schaffen, sollte diese Variante je ernsthaft in Erwägung gezogen werden.
Das sehe ich auch jeden Tag, dass z. B. der Radweg gleichzeitig highway=cycleway und railway=razed hat. Ist also irgendwie gleichzeitig Radweg und Bahnstrecke. Das ist dann, wie du richtig sagst, Humbug.
eigentliche lese ich als einfacher nutzer hier ja nur so mit…
aber, gerade solche “osm-anwendungen” wie in der historic.place/historische objekte-karte finde ich genial! (an dieser stelle vtl ein dank an die “macher”!)
in der “echten” kartenwelt gibt es zum teil auch solche spezial-karten, wie zB in die archäologisch-topografische kartierung. aus gutem grund sollten (und werden) solche karten nicht unbedingt der breiten öffentlichkeit zugänglich gemacht.
der hier genannte grundsatz zu mappen, was zu sehen ist, widerspricht sich spätestens… bei objekten die sich in der planung befinden. also neue strassen, bahnlinen, was weiss ich…
denn solche objekte finde ich teilweise auch in den karten (was ich persönlich auch gut so finde).
die sichtbarkeit ergibt sich ja auch aus dem kenntnistand des betrachters in der natur/praxis. für den einen ist ein hügelgrab eben eine archäologische grabstätte, für den anderen ein komischer hügel in der pampa!
das wäre vermutlich die beste lösung. wenn es sich dann noch realisieren lässt, dann wäre ein eine grobe klassifizierung mittels zeitraum/zeitspanne hilfreich. dieses dann als filtermöglichkeit.
auch wenn ich mir den zorn des ein oder andetren jetzt auflade, aber… teilweise finde ich es schon mehr als übertrieben was alles so gemappt wird (oder gemappt werden soll) nur weil es eben auch “zu sehen” ist.
ich will damit nicht die diskussion (wieder) starten, ob nun jagdhochsitze “map-würdig” sind.
als freund alter topografischer karten würde ich diese immer als basis für ein gutes und lesbares kartenwerk nehmen.
und auch gerade in diesen alten karten sind historische merkmale zum teil sehr gut kartiert…
für mich ist das auf den Fotos erstmal Grass, Mapper mit Fachwissen sehen da diverse Unterschiede.
Genauso erkennt jeder Mapper vor Ort, um wieviel KV es sich bei einer Stromleitung handelt?
Trotzdem wird es gemappt…
Dies zieht sich durch sämtliche key/value in der DB.
Wenn ich mit dem Heimatforscher eines Dorfes rede, ist das dann nicht mehr vor Ort verifiziert?
Da hätte OSM irgendwann als reine Staßenkarte stehenbleiben müßen, ich dachte wir mappen jetzt in eine GeoDatenbank.
Das von dir beschriebene Beispiel geht vom Ist-Zustand des Editors aus, der entwickelt sich mit Sicherheit weiter,
so das das kein Grund für eine Ablehnung sein.
Ich bin immer wieder Verwundert, das die Editoren herhalten müßen, ob etwas gut oder schlecht für OSM ist.
Wie stellst du dir das vor?
Eine Datenbank für alles andere?
Da wäre doch das selbe Problem wie hier jetzt, die unterschiedlichen Interressen, müßten sich ein struckturiertes Taggingschema ausdenken,
um sich nicht gegenseitig zu behindern.
Mal ganz abgesehen von historisch oder nicht: Ich finde es unheimlich befriedigend, eine durchgehende Linie zu sehen. Ein Beispiel bei mir in der Gegend ist die ehemalige Allertalbahn. Viele Teilstücke sind noch sichtbar – teils als Schneise oder Damm, teils sogar noch Schienen – und andere komplett überbaut. Anfangs war ich auch dagegen, solche nicht mehr erkennbaren Strecken einzuzeichnen, aber für die Relation ist es doch eine Bereicherung.
Eisenbahnstrecken unterscheiden sich von Häusern, da zu ihrer Errichtung die Landschaft wenn nötig deutlich verändert wird (Bahndamm, Geländeeinschnitt) und damit auch noch was zu erkennen ist, wenn die Bahn selber nicht mehr existiert. Insofern kann ich eine Ungleichbehandlung von abgerissenen Bahnstrecken und Häusern vertreten.
Ja, man kann hingehen und nachschauen. Es existiert physisch. Man kann am Strommast ablesen, was für eine Leitung es ist, und man kann Pflanzenarten bestimmen.
Nein. Der kann einem erzählen, was möglicherweise mal existiert hat. Man kann nicht hingehen, und nachschauen. Es existiert physisch nicht (mehr).
Nein, der Editor zeigt mir an, was in der DB ist. Wenn ich etwas damit anhand der Tags rausfiltere, und dabei dann Sachen rausfiltere, die ich eigentlich haben will, nur, weil sie auch das Tag haben, kann der Editor nix dafür. Nun kann ich mit komplexeren Regelsätzen („zeige mir Sachen mit X nicht an, aber wenn eine Sache X und Y hat, dann zeig’s mir doch an, es sei denn, es steht noch Eigenschaft Z dran“) arbeiten, aber das macht es eben wieder komplexer und fehleranfälliger.
Genau das, jedes Projekt setzt seine Datenbank auf, kümmert sich um die Daten, gibt vor, was wie eingetragen wird, und bei Bedarf werden die Datenbanken kombiniert abgefragt (etwa: „zeige mir die Daten von Gebiet X, und alles, was in der Datenbank von Projekt Y in diesem Bereich ist“, oder auch „rendere mir die Standard-OSM-Karte des Gebietes X und mache mir ein Overlay mit Daten aus der DB des Projektes Y drauf“). Hat den Vorteil, dass das Tagging eben nicht untereinander kollidiert, und die Schemata für die einzelnen Datenbanken übersichtlich bleiben: eine Datenbank für historische Objekte muss sich nicht um Gebietsgrenzen oder Straßenklassifizierungen kümmern, im Gegenzug brauchen in der Hauptdatenbank keine Objekte bleiben, die es nicht (mehr) gibt. Beide Datenbanken erhalten so für sich weniger Komplexität und bleiben wartbarer.
Wenn die örtlichen Gegebenheiten auf die ehemalige Strecke hinweisen, sind die Daten in der OSM-Datenbank richtig – es existiert. Ich bezog mich jedoch auf ehemalige Bahnstrecken, von denen eben nichts mehr vor Ort zu erkennen ist. Selbst dann nicht, wenn man weiß, wonach man sucht. Das unterscheidet sich nicht wirklich von Gebäuden, die restlos entfernt wurden.
Teils sind auch ehem. Straßen drin: http://www.openstreetmap.org/way/326899425#map=16/49.0071/8.4769
Und das ist auch gut so.
Die ehedem hochliegende Trasse wurde sogar in eine Rampe umgebaut.
Meine stille Hoffnung ist, dass aus dieser und der immer noch stehenden Brücke irgendwann ein Radschnellweg Pfinztal - Innenstadt wird im Zuge eines evtl. weiteren Rückbaus der nun weniger genutzten Ex-B10 …
Zur Verifizierbarkeit erinner ich an die Luftbildarchäologen, die die Lage vieler alter Objekte aus leichten Farbvariationen der Äcker und Wiesen ablesen können. Und wäre somit OSM-tauglich. So manche scheinbar völlig renaturierte Bahnstrecke könnte womöglich auch noch so verifiziert werden …
Und in der Tat geht es meistens um die Zusammenhänge mit noch sichtbareren Fragmenten (Dämme, Einschnitte, Brückenreste, Signalfundamente, …), die bei Bahnstrecken nun mal häufiger übrig bleiben als bei razed:highway=track … Und eine löchrige Bahnstrecke sieht nun mal blöd aus …
Bzgl. Extra-Datenbanken: Wie will man die Konsistenz sichern und sauber trennen?
Dass Bahnstrecken oft Feld- oder Radwege oder höheres werden, ist nicht so selten.
Da hängt das abandoned sinnvollerweise am Weg dran. Wie trennen?
Aber irgendwann biegt der Feldweg ab und razed o.ä. liefe weiter. Wenn irgendwer den Verlauf des Weges anhand neuer GPS-Daten oder Luftbilder verfeinert. Wie würde nun gewährleistet, dass der Startpunkt des razed-Abschnittes in der anderen Datenbank weiterhin zum Weg passt?
Mit einem Pflanzenlexikon vor Ort, oder darf ich das auch später zu Hause?
Natürlich hat dann jedes Projekt einen Editor, und der Mapper der für mehr als eine Sache Interesse hat, meldet sich überall an,
und mappt bei OSM das real existierende Schild, was sich auf das historische Objekt bezieht, auf Historic.Place das nicht mehr existierende Objekt usw.Und das soll alles einfacher machen?
Glaube ich nicht, das ist reine Theorie, streng genommen, kann ich vor Ort auch einen Spaten nehmen, und graben bis ich was verifizierbares finde…
Überprüfbarkeit ist eine wichtige Grundlage einer ernst zu nehmenden Datenbank, aber warum sollte es nur für physisch existente Sachen gelten?
Wir haben 3d Sachen und Postleitzahlen in der Datenbank, und würden auch nicht Untergehen, mit “Relevanten” nicht physisch greifbaren Sachen.
Im Gegenteil der Wert, und das Anwendungspotential würden um ein vielfaches steigen…
Bei mir in der Ecke gibt es das Naturdenkmal Externsteine (http://www.externsteine-info.de/) - dort mitten durch lief im letzten Jahrhundert einige Zeit eine Straßenbahnlinie https://www.openstreetmap.org/way/388406363 / http://wasserdrachen-podcast.de/wp-content/uploads/2014/02/08_StrassenbahnAnDenExternsteinen.jpg. Die größten Teile damaligen Trasse der Reichsstraße 1 (Vorläufer der B1) sind inzwischen schlichte geschotterte Forstwege oder direkt an den Externsteine breite Fußwege. In einem Teilstück erkennt man die ehemalige Trasse sogar nur noch an den damaligen Chausseebäumen innerhalb des unter Naturschutz stehenden Waldstücks. An den Externsteinen ist allerdings noch ein Haken vorhanden, an dem die Oberleitung befestigt war. Mehr sieht man nicht mehr von dieser Straßenbahnlinie. Aber: Sowohl im Informationszentrum Externsteine, als auch auf einer Informationstafel an der ehemaligen Trasse wird über diese Straßenbahntrasse berichtet und der Verlauf dargestellt. Daher habe ich die Trasse als razed dort eingezeichnet. Wenn man schon vor Ort auf diese historische Strecke hingewiesen wird, finde ich es schön, wenn man den genauen Verlauf auch auf der entsprechenden OSM-Karte sehen kann. Natürlich wird diese Strecke (wegen “razed”) nur auf diesen speziellen Karten angezeigt…
Nicht unbedingt, wenn das Feature erst kürzlich ganz verschwunden ist. Kann beim Mappen ja noch da gewesen sein, ist dann aber jetzt nicht mehr verifizierbar.
Du kannst auch ein Photo machen, oder den Telefonjoker anrufen oder was auch immer – die Pflanze ist da (wenn sie’s denn dauerhaft ist).
Wenn man Probleme sucht, findet man auch welche. Ein Editor reicht, und wenn ich bei ’nem speziellen Projekt mitmachen möchte, kostet’s mich ein Lächeln und 10s Schreiben, mich da anzumelden.
Tatsächlich sind unabhängige Datenbanken zu unabhängigen Themen einfacher konsistent zu halten, als eine einzelne, aufgeblasene „ich kipp’ hier zusammenhangslos alles rein“-DB. Wie ich nun schon mehrfach erwähnte: meiner Meinung nach passt „abandoned“ in die OSM-DB, weil’s impliziert, dass noch was davon zu sehen ist. Bei „razed“ ist das nicht der Fall, und ob der Radweg auf einer solchen ehemaligen, aber absolut nicht mehr erkennbaren Strecke verläuft, ist unerheblich – hier kann der Weg mit seinen Veränderungen in der OSM-Datenbank gepflegt werden, während der ehemalige, nicht mehr erkennbare Streckenverlauf in einer eigenen DB bleibt. Die Pflege ist dann auch einfach: der ändert sich ja nun nicht mehr. Anders bei dem Tag an ’nem Weg: wenn sich der Verlauf des Weges ändert, und jemand pflegt das ein, ohne weiter auf das Tag für die Strecke zu achten, ändert er den Verlauf der ehemaligen Strecke gleich mit – und schon ist’s kaputt.
Nun ja – es zeichnet sich ab, dass ich mir das Schreiben hier auch sparen kann. Gegen „ich will das aber so!k“ lässt sich nunmal wenig machen. Ist auch okay – nur rechnet damit, dass nicht alle besondere Rücksicht auf imaginäre Objekte nehmen und die beim Editieren dann halt auch mal kaputtgehen können. Wenn jemand etwa so agiert, wie’s u.A. im Wiki steht: „Wir erfassen, was da ist“, und den Kram, der nicht da ist, aus der Editoranzeige rausfiltert oder sonstwie ignoriert und dann mit Änderungen unwissentlich was beschädigt.
Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.
Vielfach sind entlang der Trassen - aus Traditionspflege - auch Tafeln zur Geschichte und wer einmal entlang gefahren ist und sich ein klein wenig interessiert kann vieles “sehen” - obwohl “razed”.
Ein Josm für viele Datenbanken, wäre theoretisch möglich, aber auch nur sinnvoll, wenn diese verschiedenen Datenbanken von OSM betrieben werden.
Sprich von der OSMF.
Wenn dein Vorschlag in diese Richtung geht, hätte ich nichts dagegen.
Niemand außer dir hat von zusammenhangslos alles in eine DB zu kippen geredet, ich zB. vom struckturiertem Taggingschema, das eben nicht Zusammenhanglos sein soll…
Existiert zB. solch ein “struckturiertes Taggingschema”, können diese Srecken einfach vom Weg getrennt werden, und extra bestehen.
Wer diese nicht sehen will, blendet diese im Editor aus, und fertig.
Wo wir gerade von “alles in eine Datenbank kippen” reden: ich fand neulich zufällig heraus, dass es tatsächlich eine Relation für die nie gebaute Reichsautobahn Fulda-Würzburg gibt. Und da sind nicht nur die tatsächlich errichteten Relikte drin, sondern auch ein hypothetischer Straßenverlauf, wie die Autobahn angeblich verlaufen wäre, wäre sie fertiggebaut worden.
