Ich befasse mich gerne mit dem Mappen von historischen Grenzsteinen in Wald und Flur. Auf der ehemaligen Grenze zwischen Preußen und Sachsen-Weimar gibt es zwei Arten von Steinen. Die Haupsteine mit einer fortlaufenden Nummer
(also 1, 2, 3, usw.) und die (kleineren) Zwischensteine mit einer Subnummer, wie z.B. 1a, 1b, 1c usw., manchmal aber auch 1.0, 1.1, 1.2 usw.
Der Buchstabe bzw. die Subnummer ist immer mit einem Unterstrich versehen, z.B. hier die Nummer 233a:
Ich bin absolut kein Fachmann, aber beim Wandern habe ich desöfteren Steine gesehen, auf denen per Symbol hinterlegt ist, wer hier der Eigentümer/Herrscher ist. Hier in der Gegend häufig eine Wolfsangel, also gar kein Buchstabe.
Das Zeichen auf dem zweiten Stein sieht ja aus wie das n im Hiragana Alphabet. Ich glaube allerdings nicht, dass sich da jemand den Scherz erlaubt hat auf Japanisch hochzuzählen.
Ich habe auch mal geschaut, ob die Buchstaben in Sütterlin geschrieben sein könnten, aber da gibt es nichts, was sich mit deinen Bildern deckt.
Ja, das gibt es hier auch, zum Beispiel einen sechsstrahligen Stern als Zeichen. Das trifft aber auf “meine” Steine nicht zu, das sind amtliche Markierungen, und die preussisch/sächsischen Beamten waren auch damals schon weitgehend humorfrei, die hätten solche individuellen Darbietungen auf den amtlichen Grenzsteinen sicher nicht goutiert.
Ich hatte schon erwogen, ob sich der jeweilige Steinmetz (von denen ja hunderte an der Herstellung der Steine beteiligt waren) da vielleicht einen kleinen Scherz erlaubt hat, aber auch das ist nur schwer vorstellbar wegen der damit evtl. verbundenen Konsequenzen.
Du hast absolut recht, völliger Quatsch, ich wollte eigentlich was ganz anderes schreiben und bin da in Gedanken abgedriftet. Ich habe das korrigiert, danke für den Hinweis.
So ist es, und auch die altdeutsche Schrift gibt solche Zeichen nicht her.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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also bei der ersten 155 ist m. E. eindeutig ein “d”, schau mal bei den alten Frakturschriften (ich weiß aus dem Kopf nicht genau welche)
bei dem letzten würde ich auf “h” tippen, ist aber auf Grund der fehlenden Ecke schwierig. Für ein altes “e” geht der erste Strich zu hoch, für ein “k” fehlt noch was.
Insgesamt eine eher etwas schlampige Arbeit des Steinmetzes, aber die Grenzsteine sind sicher en masse in Serie gehauen worden und keine dekorativen Grabsteine.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Sütterlin war doch eine Schreibschrift, wenn ich mich recht erinnere. Das fand bei Steinmetzen sicher keine Anwendung.
Es ist m.E. weder Sütterlin noch Fraktur. Das Fraktur “d” würde zwar annähernd passen,
aber es gibt kein Fraktur-Zeichen, das dem Zeichen auf den 2. Stein entsprechen würde.
Auf das zweite Zeichen würde dagegen das Sütterlin “k” hinkommen, wenn man den Rundbogen entfernt:
Dafür gibt es dann aber keine Entsprechung für das erste Zeichen. Das “d” in Sütterlin sieht z.B. so aus.
Man muss bei der Suche auch im Auge behalten, dass die beiden Zeichen im Alphabet mit einem Zeichen Abstand aufeinanderfolgen müssen, denn das gibt die Reihenfolge der Steine vor. Eine Kombination von “d” und “k” ist daher nicht möglich.
Zu allem Übel sind für die sonstige Beschriftung der Steine (z.B. KP und GSW) immer lateinische Schriftzeichen verwendet worden, für die Zahlen ebenso.
Das würde dann auch mit dem anderen Stein passen, dass der ein h ist.
Das ganze hängt natürlich von dem Querstrich ab, ob er tatsächlich da ist. Ich meine, ihn zu erkennen, aber vielleicht wäre ein weiteres Bild hilfreich.
was dann weder ein “d” noch ein “f” zulässt. Aber das ist auf einem ca. 250 Jahre alten und entsprechend anerodiertem Sandstein natürlich auch nicht mit Sicherheit zu bestimmen.
Leider weiß ich nicht, wo der Hauptstein Nr. 155 steht, denn dann könnte man an den Grenzpunkten abzählen, welcher Stein hier in etwa stehen müsste.
Aber zwischen dem letzten eindeutigen Stein 153a bis hier fehlen etwa 10 Steine, die alle möglichen Zeichenkombinationen mit 153, 154 und 155 haben könnten. Man kann also nur raten.
Ich habe zu diesen Grenzsteinen was auf Wikipedia gefunden:
Da ist auch der besagte Nr. 155 zu finden und mit “Zwischensteine” meinst du wohl die “Läufersteine”, wie sie dort genannt werden, oder?
Und ist das hier dann nicht der Hauptstein mit den Kürzeln KS/KP?:
Vielleicht kann man damit eine Reihenfolge der Läufersteine erkennen. Hast du denn evtl. ein Beispiel von einem anderen Grenzstein mit seinen Läufersteinen, wo die Subnummern bei allen klar erkennbar ist? Dann könnte man doch von dem Hauptstein aus anhand des Grenzverlaufs vielleicht drauf schließen können, welche Läufersteine welche Nummern oder Buchstaben logisch haben können/müssten.
Vielen Dank für Deine Recherchen. Leider gibt es für die in meiner Gegend aufgestellten Steine bisher keine Dokumentation im Internet, zumindest keine, die ich gefunden hätte. Die Wikiseite bezieht sich auf eine weiter im Osten gelegene Grenze zwischen Preußen und Sachsen.
Die von mir erfassten Steine stehen auf der Grenze zwischen Hessen und Thüringen im Bereich zwischen Obersuhl und Heringen und sind beschriftet mit KP (Königreich Preußen) und GSW (Großherzogtum Sachsen-Weimar).
Als Läufersteine werden im allgemeinen Grenzsteine bezeichnet, die auf einem geraden Grenzabschnitt stehen, über die die Grenze also gerade hinwegläuft. Davon gibt es hier so gut wie keine, da die Grenze hier extrem verwinkelt ist. Hier geht es um
Ja, das ist korrekt, aber im vorliegenden Fall leider nicht möglich, weil:
@Map_HeRo : Auch, wenn es bei Deinem konkreten Problem hier vielleicht nicht weiterhilft:
Weißt Du, daß Grenzsteine oft in älteren topographischen Karten eingetragen sind (1: 25000)? Zwar ohne Nummern, aber zum Abzählen kann das ja vielleicht helfen.
In der Gegend bei Dankmarshausen / Kleinensee passen die Grenzsteine auf der topographischen Karte mit Deinen Einzeichnungen ganz gut zusammen.
Hallo Hartwig, danke für den Hinweis. Ich werfe vor fast jeder “Grenzstein-Expedition” einen Blick in die TK aus den 30er Jahren, nur um eine Ahnung zu haben, was sich da in etwa auffinden lässt. Leider sind auch diese TK nur Momentaufnahmen, auf denen bereits zahllose der ursprünglich gesetzten Grenzsteine fehlen.
Im vorliegenden Fall geht es um die Grenze ab Dankmarshausen/Widdershausen Richtung Monte Kali. Die führt auf eine Länge von ca. 1 km durch einen völlig versumpften Gulli, den man nur nach wochenlanger Trockenheit oder im Winter nach mehreren Frosttagen begehen kann. Auf dieser Strecke ist in der alten TK 1 Grenzstein eingetragen. Gefunden habe ich aber 3 (einer davon umgefallen und nahezu unsichtbar unter Totholz und Laub), weil ich alle Grenzpunkte abklappere, die in der Grenzlinie enthalten sind, denn auf diesen müsste eigentlich immer ein Stein stehen. Das passt dann auch fast immer mit den Nummern auf den noch vorhandenen Steinen überein.
Auf die TK kann man sich daher bei der Suche nicht verlassen.
Du hast recht: Die TK ist, was die Grenzsteine betrifft, nicht vollständig. An einigen Stellen (sehr enge “Knicke” im Grenzverlauf) läßt sich die Position eines Grenzsteins zwar interpolieren, aber so richtig zuverlässig ist das stellenweise nicht – ich vermute, Du meinst den Grenzverlauf im am “Langen Graben”.
Das hat wahrscheinlich weniger mit Momenaufnahmen zu tun, sondern mehr mit einer Prioritätensetzung beim Erstellen der Karten, aber das wird im einzelnen dann hier zu doll OT.
Ich habe mal im Netz nach digitalisierten Karten in kleineren Maßstäben gesucht, bin da aber nicht fündig geworden.
Auf jeden Fall finde ich Dein Grenzsteine-Projekt sehr gut!
Ok, dann hatte ich hier an der falschen Stelle geschaut. Aber vielleicht kannst du dir ja ein paar von den Grenzsteinen in dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel ansehen, denn vielleicht ist ja ein ähnliches Schriftzeichen auch dort aufgeführt.
Also erst mal vielen Dank für alle Lösungsvorschläge, auch wenn diese bisher eine wirklich plaubsible Lösung nicht gebracht haben. Da ich momentan ohnehin in einem Austausch mit dem LfDH wegen der Grenzsteine ganz allgemein stehe (Abgleich der LfDH-Listen gegen die von mir erfassten Steine), werde ich bei Gelegenheit mal nachfragen, ob die hier thematisierten Steine dort schon erfasst und die Nummern bekannt sind oder nicht. Vermutlich beides eher nicht, aber fragen kann man ja mal. Das Ergebnis teile ich dann hier mit.