Routing Fluss/Bach im Spreewald

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Angeregt durch einen Eintrag im BRouter Forum war ich darauf gestoßen, dass im Spreewald viele Gewässer mit

waterway=stream

gekennzeichnet sind.

Ergänzend werden häufig diese Tags verwendet

boat=yes
canoe=yes
maxwidth=1.9
maxlength=9.5
width=5
und weitere

Was mich daran irritiert ist die Definition als Bach.

Im Wiki ist dafür keine konkrete Breite angegeben, es ist als Unterscheidung Bach zum Fluss nur die Möglichkeit des Überspringens definiert.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dstream

Da ein Bach auch zu den Fließgewässern gehört, denke ich es wäre gut, betroffene Gewässer umzudefinieren in einen Fluss. Evtl. Gewässer anpassen, wenn es dann doch Kanäle sind.

Damit hätte man - im Falle BRouter - auch sofort eine Routingfähigkeit.

Passend auch zu den Kajakfahrern, die auch nur Flüsse betrachten.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Whitewater_sports

Also meine Frage an das Forum:

Wie wird dies gesehen:

Daten anpassen
oder
Routing anpassen

Vielleicht sollte User streckenkundler seine Sichtweise noch erläutern.

Seine Beschreibung zum Spreewald
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald

Axel

Zusatzinfo:

Es gibt in OSM ca. 14 Mio Bäche und davon haben etwas über 1000 die Info boat=yes
Im Spreewald ca 130 davon

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Hallo zusammen,

Das Thema ist nicht so einfach, wie es scheint. Ich äußere mich später sehr detailliert. Ich sitze noch im Zug in der südbrandenburgischen Pampa mit wenig Internet.

Sven

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z.T. fährt man mit Kanus auch in schmalen Gewässern, manchmal muss man auch aussteigen und es ein Stück ziehen, pauschal kann man nicht davon ausgehen dass alles was per Kanu befahren werden kann ein river sein muss

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finde ich eine ziemliche Quark-Definition. Manche Fließgewässer sind mehrere Meter breit und lassen sich definitiv nicht überspringen, sind dafür aber nur wenige Zentimeter tief. Das ist noch lange kein Fluss.

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Aus meiner Perspektive als langjähriger Kanulehrer und Reiseleiter für Kanutouren ist es für eine ökologisch sensible Region wie den Spreewald enorm wichtig, dass Befahrensregeln (“hier darf man als Kanufahrer durch, hier nicht”) gut auf einer digitalen Karte visualisiert werden. Im Ideal tagesaktuell. Mit jeder Sperrung einer Schleuse, mit Details zu Umtragestellen etc.

Leider bin ich in der Kartographie unerfahren und kann wohl daher nichts Konstruktives beitragen.

Vom Standpunkt der Usability her würde ich sagen: Karten, die für Freizeitaktivitäten von Menschen einen Nutzen haben sollen, müssen praxisrelevante Kriterien erfüllen.

“Überspringen können” scheint mir keines zu sein. Breite, Fließgeschwindigkeit, Befahrbarkeit und Befahrerlaubnis mit einem Kanu/Kajak dagegen schon eher.

Ich werde die Diskussion hier gespannt verfolgen.

Offtopic:
Sagte ich schon, dass ich ausgefeilt feine Kriterien für die “Befahrkeit eines Gewässers mit Schlittschuhen” für megacool hielte : )
War das schön all die Fließe, die ich im Sommer im Kanu gepaddelt bin, im Winter entlang zu gleiten. Berauschend!

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So… Heme, und abendbrotgestärkt… kann ich mich der Sache annehmen…
zunnächst die drei betreffenden Changesets:

  1. https://www.openstreetmap.org/changeset/104765886
  2. https://www.openstreetmap.org/changeset/104766273
  3. https://www.openstreetmap.org/changeset/104767867

Ausschlaggebend war er Kommentat-Teil im CS: “… um Routing zu ermöglichen” Im Laufe der CS-Disskussion stellte sich heraus, daß das Gewässer-Routing von BRouter betroffen war. Ich selbst kenne zum Gewässerrouting nur BRouter und https://routino.grade.de/index.html?transport=foot;lat=51.87818;lon=14.06459;zoom=12 Beim letzteren nicht von den Angaben in der Webseitenadresszeile irritieren lassen.

Was ich festgestellt habe: BRouter routet nur über waterway=river und waterway=canal BRouter ignoriert hier Wehre, die keine Schleusenkammern haben. BRouter ignoriert z.B. ein boat=no und ein canoe=no. Beides ist meiner Ansicht nach für ein sinnvolles Routing unerläßlich!
https://routino.grade.de/index.html hingegen baut ausschließlich auf access-Tags an Fließgewässern auf. Ein Routing geht nur, wenn mindestens ein boat=yes gesetzt ist. river oder stream ist hier egal, dafür werden korrekterweise weitere Schiffbarkeitsklassen ausgewertet.

Ungeachtet dessen spielt hier der Spreewald mal wieder eine Ausnahme, die sich so leicht in keine Schublade pressen lässt. Viele Gewässer sind schiffbar, ohne Angabe einer Schiffbarkeitsklasse, Der Spreewald bildet hier eine Ausnahme!

Rechtliche Grundlagen:

  1. Landesschifffahrtsverordnung Achtung: Spezielle Regelungen für den Spreewald im Abschnitt 9
  2. Verzeichnis der Gewässer I. Ordnung (incl. Sonstiger Binnenwasserstraßen des Bundes)
  3. Schiffbare Gewässer in Brandenburg (ohne Spreewald!!!) www.lbv.brandenburg.de/dateien/schifffahrt/schiff_Normierung.pdf
  4. Normierung Spreewaldkähne/ Personenkähne https://bravors.brandenburg.de/de/verwaltungsvorschriften-220398

Es gibt noch eine explizite Regelung zum Motorbootbetrieb im Spreewald, da Webseitenbetreiber nicht auf langfristig nutzbare Permalinks achten, finde ich die im Moment nicht, reiche ich nach.

Abmessungen… Link 4 der rechtlichen Grundlagen nennt die maximal-Abmessungen, der im Spreewald vorzufindenen, möglichen und nutzbaren Wasserfahrzeuge: Maximale Länge sind 9,5 m und dann bautechnisch eine maximale Breite von 1,9m, und das bei einem maximalen Tiefgang von 0,6m. Das ergibt sich aus den Angaben im Link und aus den hier im Spreewald real vorhandenen Abmessungen der Schleusenkammern. Mehr geht rein technisch wirklich nicht!

Onkel Hotte kann zum Glück nicht mit seinem fetten Hausboot die Dahme aufwärts schippern, einen Besuch im Spreewald machen und über die Spree übern Schwielochsee zurück gondeln. Eines der drei Maße reißt er 100%ig: inder Regel Fahrzeugbreite und Tiefgang! Was anderes geben hier die Gewässer und deren Ausbauten einfach auch nicht hier. Anderenfalls hätten wir massivste hydrologische Probleme.

Warum das Gewässer-Routing bei BRouter nicht funktioniert…

Die Auswertung von boat=no, canoe=no, ect. ist für mich im Routing zwingend erforderlich. Es gibt im Spreewald schiffbare Landesgewässer, die aber ganzjährig für den allgemeinen Bootsverkehr gesperrt sind (=boat=no) Das ist gleichbeteutend mit Straßen und Wege, die zwar existieren, die aber ein Verkehrsverbotschild haben: Wasserwege: Zeichen A.1 ist gleichbedeutend mit Zeichen 250. Auch Wehre stellen für BRouter kein Hindernis dar:

Beispele:
Route https://brouter.de/brouter-web/#map=14/51.8706/14.1418/standard&lonlats=14.034069,51.902984;14.186182,51.853541&profile=river funktioniert nicht: 5 Wehre und an allen 5 gibt es keine keine Möglichkeit, zum Umtragen! Ufer zu steil, keine Stege… Es ist war niemals vorgesehen und wird niemals sein…

Steigerung:

Routing durch einen Düker: https://brouter.de/brouter-web/#map=16/51.8517/14.1796/standard&lonlats=14.034069,51.902984;14.185066,51.852427&profile=river

Routing durch Tunnelabschnitt und bei boat=no: https://brouter.de/brouter-web/#map=16/51.8753/14.0929/standard&lonlats=14.154296,51.868834;14.093056,51.877017&profile=river&alternativeidx=3

Sowas geht nicht. Alternativ bräuchten wir keine access-Tags… Alle entsprechenden Wasserwege haben mindesten in signifikanten Abschnitten ein boat=no!

Namensfallen…

Hier im Spreewald gibt es einige Namensfallen… nicht immer wenn ein vermeintlicher Flußname dransteht, verbirgt sich auch immer ein natürliches Gewässer dahinter… Nicht immer, wenn ein Gewässer “Kanal” im Namensbestandteil hat, ist es auch ein ein Kanal… Ich weiß, daß ist ein Riesenproblem, deren Grundlagen Jahrzehnte und noch mehr zurückliegen und sich noch heute ist offiziellen Daten Wiederspiegeln. Um eine Einschätzung zu geben, bedarf es hier tiefstgreifende lokale Kenntniss und selbst ich als Spreewälder habe an einigen Ecken so meine Probleme… Das ist aber eben das Ergebnis einer jahrhundertealten Kulturlandschaft…

Definitionen…

Die Definitonen zur Unterscheidung von river und stream hab ich noch nie verstanden. Diese Unterscheidung im Wiki ist 100%ig unbrauchbar.

Als Fluß (=river) sehr ich ein Hauptgewässer: hier die Spree, vielleicht noch die Malxe, Da geht es aber schon los… Wo endet die Malxe: da wo es “offiziell” das Land bestimmt? Da wo die reale Sichtweise vor Ort ist? Die vielen kleinen Querverbindungsgewässer sehr oft natürlichen Ursprungs (endgültig lasst es sich nicht klären) sind für mich keine Flüsse im Sinne der Definition eines Flusses… Da geht nicht…

So… genug Futter…

Gute Nacht,

Sven

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Zum BRouter

Ich glaube mit solchen Aussagen wird man BRouter nicht gerecht.

Es ist ein kleines Tool das nach der Key/Value-Methode Tags definiert, die für das Routing geeignet sind.
Daraus werden Datensätze generiert, die für Wandern, Radfahren, Auto und Wassersport nutzbar sind und das online und offline.
Um daraus dann Routen zu machen, benötigt man ein Profil.

Auch wenn nicht alle Tags, die ich gerne hätte, in der Grunddefinition enthalten sind, so doch die angesprochenen boat=, access=

https://github.com/abrensch/brouter/blob/master/misc/profiles2/lookups.dat

Die BRouter-Webseite ist von Radfahrern getrieben, gefühlt um 50 verschiedene Biker-Profile und eben dieses eine ‘river.brf’ Profil, von dem hier die Rede ist.

Wenn man da hineinschaut, sieht man, es wird die Möglichkeit angedeutet, dass Gewässerrouting geht, halt mit Flüssen und Kanälen, aber es gibt keine weiteren Konditionen.
Aber es gibt sie trotzdem, die Profile, die die vorhandenen Tags auch nutzen:

https://github.com/poutnikl/Brouter-profiles/blob/master/river-poutnik.brf

Kann man bei BRouter-Web das River-Profil mit überschreiben, dann fühlt sich das ganze schon anders an.

Für mich ist das eine Frage des Taggings in der Karte, im Lookup und im Profil.

Das Tool kann schon viel, man muss es nur nutzen, es bleiben aber Wünsche offen. Daran kann man arbeiten. canoe=* oder whitewater=portage_way sind da Kandidaten für eine Erweiterung.

routino.grade.de beschäftigt sich mit Inland-Wasserwegen. Weil es bei boat=yes beginnt, taucht der Spreewald hier mit auf. Andere Kanugebiete sind außen vor.
Weil im BRouter die Parameter so schön variable sind, habe ich mit grade.de an brouter.grade.de gearbeitet. Leider im Moment nicht nutztbar, die Daten sind alt. Aber auch hier, es geht um Motor-/Segelboot Routing. Jeder hat so seine Interessen.

Axel

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Das Tagging anzupassen, damit ein spezieller Router (der für einen gänzlich anderen Anwendungsfall entworfen wurde) damit klar kommt, scheint mir doch eine abwegige Anforderung zu sein. Warten wir mal, ab was der Entwickler von BRouter dazu sagt … er ist hier im Forum ja kein Unbekannter.

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…die Angaben und die Auswertung von boat=yes, canoe=yes, ect. sind in meinen Augen für ein sinvolles Routing unerläßlich! Meiner Meinung kommt man da nicht dran vorbei. Wenn ein Wasserweg mit Zeichen A1geperrt ist, darf da normal nicht entlanggeroutet werden. Das ist zu 100% vergleichbar, wenn eine Straße mit Zeichen 250 gesperrt ist. Da darf auch nicht entlanggeroutet werden.
Bei Wehre, an denen keine Ein-und Ausstiegsmöglichkeit vorhanden ist, darf auch nichtdurchgeroutet werden, unabhängig von boat oder canoe. Solche Wehre kann man mit einer Schranke vergleichen, die ständig verschlossen ist und ein durchkommen verhindert.

Ähnlich ist es auch bei Zeichen A.13 da darf hier im Spreewald kein Kanu und Co. durch, normale touristische Personenkähne hingegen schon. Auch das ist dann routing-relevant.

Die Binnenschifffahrtszeichen Deutschlands finden im Spreewald Anwendung und es ist entsprechend beschildert.

Sven

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Es ist aber nun einmal bislang die Definition in OSM. Woran anderes als an der Breite will man denn festmachen, was ein Bach und was ein Fluss ist? Denn beinahe jeder Fluß fängt erst einmal als Bach an. Wir wollen doch wohl nicht anfangen, Flüsse wie z.B. die Ems von der Quelle ab als Fluß einzutragen.

In einem anderen Zusammenhang hörte ich neulich, dass man landläufig ab 5 Meter von einem Fluss spreche… das ist aber eine genauso wage Definition Anhand der Breite wie die OSM-Fausformel mit dem Überspringen (was allgemein in OSM bis zu einer Breite von gut 2m möglich wäre). Ich wüsste nicht, dass es irgendeine allgemeingültige Definition zur Unterscheidung von Fluss und Bach gibt, erst Recht keine international gültige. Daher - denke ich - müssen wir mit der aktuellen OSM-Wiki-Definition leben.

Ich denke, die unscharf formulierte Definition macht deutlich, dass es eine Ermessensfrage ist. Denn selbstverständlich macht es wenig sinn, einen Bach, der mal ein kurzest Stück lang in die Breite geht, in diesem Teilstück dann als Fluss einzutragen und wenige Meter unterhalb wieder als Bach.

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Um so mehr, als die Breite saisonal abhängig sein kann, auch wenn man sporadische Wetterlagen (Unwetter etc) mal außen vor lässt.
In der Schneeschmelze und in den Subtropen kann das von Rinnsal bis Dutzende Meter oder sogar Kilometer variieren.

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Ich denke auch, dass hier der Router angepasst werden müsste und er access-Tags berücksichtigen sollte. Sind diese nicht vorhanden, muss sich aber so ein Router die Schiffbarkeit zusammen dichten und hier halte ich river = schiffbar für nachvollziehbar. Ähnlich wie man auf highway=road auch ein Auto routen würde, hingegen auf highway=path eher weniger.

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Was wäre dann deine Definition? Muss xx m3/h Wasser führen und jeder Mapper bekommt ein Messgerät? Und zur Schneeschmelze tragen wir dann alle streams in river um und in der Sommerdürre die rivers in streams? :wink:

Ich denke die Definition ist schon recht passend, sie zeigt an, dass es nicht ab 2.00001m Breite ein Fluss ist und ist recht einfach von jedem feststellbar. Im schlimmsten Fall testet man und geht mit nassen Füßen nach Hause :wink:

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Beim Spreewald lässt es sich nicht zuverlässig unterscheiden: was ist river, was ist stream, was ist canal. Wir reden hier nicht von einzelnen, wenigen Gewässern, sondern von einem beachtlichen Gewässernetz unterschiedlichster Länge, Breite, Genese und Nutzung.

Hauptkriterium, was ich nach lokalem Wissen und auch etwas Bauchgefühl ansetze:

canal: eindeutig gerade, vollständig künstlich geschaffene Gewässerstrecken.
river: große, den Spreewald bestimmene Hauptgewässer: Spree, großes Fließ, Puhlstrom… große quer fließende, die Hauptgewässer verbindende Gewässer: Leiper Graben (da haben wir es wieder: heißt Leißer Graben ist aber ein natürliches Gewässer!), Bürgerfließ, Krausnicker Strom, Quaasspree (Liste ist eine Auswahl). Das kann auch ein stärker begradigter, aber grundsätzlich an der Stelle natürlicher Gewässerabschnitt sein.
stream: viele kleinere, kürzere und schmalere Verbindungsgewässer.

Gewässernamen sind zur Einschätzung Schall und Rauch.

Befahrbarkeit richtet sich zunächst danach, ob es überhaupt erst mal ein schiffbares Gewässer ist. Nur diese werden in einem Mindestmaß unterhalten. Schiffbare, aber ganzjährig gesperrte Gewässer werden wenn, dann nur für forstwirtschaftliche Zwecke gelegentlich unterhalten. Eine echte Unterscheidung mittels Breitenfalle (z.B. <5m stream, >5m river) lässt sich meiner Ansicht nach hier nicht wirklich realisieren (=Generationenaufgabe im Spreewald).
Auf Grund der jahrhundertealten Kulturlandschaft lässt sich auch eine abschließende Einschätzung nach natürlich/künstlich nicht machen, man kann sich mit tieferen Gebietskenntnissen und sehr viel Recherche dessen nur so gut es geht nähern.

Ein häufig vorkommendes Extrembeispiel: https://www.openstreetmap.org/way/215820810 Breite :ca. 2,3m. Luftbild: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=431448.8572637561,5746226.969477092&zoom=14&bglayer=4&layers= So… das längliche “Ding” in der Bildmitte ist ein aufgebockter und umgedrehter Spreewaldkahn: Oh: das Gewässer ist also (für Spreewaldkähne) zu mindestens zu landwirtschaftlichen Zwecken (theoretisch) befahrbar (auch wenn es hier als ditch erfasst ist). Solche Gewässer sind auch gerne an beiden Seiten angeschlossen.

Es gibt im Bereich der Ortslage Lehde Gewässer, die 3-4m breit sind, trotzdem regelmäßig per Kahn und/oder Kanu von beiden Seiten befahren werden… Ob es mittlerweile echte “Einbahnstraßen” auf Gewässern gibt, bin ich überfragt. Disskutiert wurde es im Spreewald mal. Mit Motorkraft dürfen bestimmte Gewässer nur Stromaufwärts zu bestimmten Zeiten befahren werden. Hatten wir schon mal in diesem Beitragsbaum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20295 (zweite Seite).

Sven

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Da ist sie: https://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/biosphspreewald2016

Ich habe auch alle relevanten Links zu den entsprechenden Verordnungen und Erlassen unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald aktualisiert. Inhaltlich gibt es keine Veränderungen…

Sven

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Ob man auf einem Gewässer mit dem Kajak oder Kanadier fahren darf, hängt nicht von der Breite ab oder davon, ob sich etwas Fluss nennt. Für ein Einer-Kajak brauchts nicht viel mehr Breite als ein Doppelpaddel lang ist und auch der Tiefgang eines solche Kajaks ist sehr gering. Ist demnach für ein Gewässer nicht durch Naturschutzbestimmungen oder Ähnliches das Befahren mit Booten verboten, darf man meines Wissens überall dort fahren, wo man dabei keinen Schaden anrichtet (ähnlich dem, dass man ja auch als Wanderer im Wald überall unterwegs sein darf, solange man dabei keinen Schaden anrichtet).
In Deutschland gibt der Deutsche Kanuvereband DKV einen Kanuwanderführer heraus, in der über Befahrbarkeit (technisch und rechtlich) von sehr vielen auch schmalerern Flüsschhen informiert wird. Das bedeutet aber nicht, dass man auf dort nicht erwähnten Wasserläufen nicht unterwegs sein darf, man muss dann nur eben auf anderem Wege versuchen herauszufinden, ob dort Paddeln erlaubt oder verboten ist.

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Ich hab solche Waserwander-Dinger zu Hause, da schreibt auch nur einer vom andern ab und dichtet was hinzu.
Aber auch die haben sich an gesetzliche und verordnungsrechtliche Bestimmungen zu halten.
Vergleiche meinen älteren, aber aktuellen Beitrag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=453268#p453268. Nochmal: bei Ausschilderung eines Gewässers im Spreewald mit Zeichen A.13 darf für Kanus und Co. keine Route ausgespuckt werden. Ein vernüftige Auswertung geht nur über access-Tags an Wasserwegen und nicht durch Umbiegen der Gewässerklasse…

Sven

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Da bin ich ganz Deiner Meinung.

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Da bin ich ganz bei euch. Regeln müssen eingehalten werden. Würde mich allerdings interessieren, wie das Verbot für Sportboote getaggt ist. canoe=no würde mir hier etwas kurz sein.

Aber darum ging es ja garnicht beim Start, sondern um meine Irritation, dass hier so viele Wasserwege als stream getaggt sind bei diesen Dimensionen.

kurze Zusammenfassung

Bestimmung was ist ein Fluss oder Bach


             Fluss              Bach
Breite       größer als Bach    Sprung(bis 2m?) oder
                                bis 5m

man made     natürlich          natürlich

Schiffbarkeit  ja               evtl.?

Tags Map     Line (=river)      Line (=stream)
             ab 5m Ergänzungen
             für die Fläche

Tags Routing ww=river           ww=stream
             impliziert:        keine implizierten
             boat=yes           Werte
             access=no

Auch so eine irritierende Definition. An Flüssen findet man kaum access=yes und das impizierte no aufzuheben.
In der englischen Fassung auch nicht vorhanden, aber schon in den anderen Sprachen.

Das Problem Fluss / Bach setzt sich fort in der Betrachtung Kanal / Graben
Die Größe lehnt sich an den Bach an.

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Nun, canoe=no umfasst hier nicht alle Bootskategorien, an die man als “Sportboot” denken würde. Unter Sportboot fallen da z.B. auch Segelboote drunter… Vgl. Beitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=335065#p335065 Aber ein sailboot=no als Teil der Sportboote ist für den Spreewald sinnfrei, es zu erfassen… Für mich ist die Aussage caone=no ausreichend… solange es keinen adequaten access-Tag gibt, er zunächst alle Sportbootkategorien zusammenfasst.

Für den Spreewald muß ich aber nochmal extra erwähnen: das ist hier kein sonstiges Gewässersystem für Kanus und Co… Der Spreewald unterliegt primär den erwähnten landesrechtlichen Regelungen zur Schiffbarkeit, es gibt die entsprechende Standard-Beschilderung vor Ort der Binnschifffahrt. Die Meßlatte ist hier also höher. Das ändert sich erst im Oberlauf der Spree und deren Nebengewässer, die keine offiziell schiffbaren Landesgewässer mehr sind.

Mein heimischer Spreewald und die größerräumige Umgegend zeigt, daß die bisherigen Definitionen zur Unterscheidung von river und stream so nicht funktionieren… (ähnlich wie bereits in der Vergangenheit disskutiert die Unterscheidung zwischen ditch und drain). Nicht mal eine Unterscheidung zwischen river und canal ist hier 100%ig möglich.

Idealfall für mich wäre: river|stream|canal|ditch|drain einstampfen. Statt dessen mit subtags die Genese beschreiben: natürlich|natürlich-verändert|künstlich, mit Tag eine Breitengruppierung machen, mit Tags eine Schiffbarkeitsklasse zuordnen und mit access-Tag den Rest… Das sind aber Träumereien… und dafür ist das längst zu spät… Das ist nicht umsetzbar und teilweise auch nicht wirklich erfassbar. [diesen Abschnitt bitte nur im Ganzen zitieren, nicht in Teilen]

Es bleibt nur, sich mit den vorhandenen Dingen zu arrangieren und Definitionen nicht zu streng auszulegen…

Das die Breitendefinition im Wiki für mich Quatsch ist zeigt z.B. das Ressener Mühlfließ Breite teilweise 3-4 Meiter breit, bei Durchlässen gerne mal verrohrt… Andere Gewässer im Spreewald haben ähnliche Breiten (siehe vergangene Beiträge).

Sven