Er zijn hier en daar rotondes met een naam, omdat die op de rotonde op naambordjes staat.
Een rotonde hier in de buurt wordt door mensen “de Spoorwegrotonde” genoemd, omdat middenop een soort monument staat van rails en een spoorslagboom. Het kunstwerk/monument heeft trouwens een naam, Scheve Overweg. Want vroeger liep de oude spoorlijn over die weg. Dat vind ik mogelijk basis voor loc_name, al is die er niet op getagd. Ga ik ook niet doen want de basis is tegelijk erg smal. Nieuwe inwoners komen hem niet gauw tegen en oude bewoners zijn er bijna niet meer. Ik verwacht dat “Spoorwegrotonde” verdwijnt en “Scheve Overweg” voor de rotonde een sluimerend bestaan blijft leiden, omdat die naam daadwerkelijk op de rotonde bij het kunstwerk staat.
Een andere rotonde op diezelfde weg ligt bij een viaduct met de naam Francoisviaduct. Die rotonde noem je “de rotonde bij het Francoisviaduct”. Of kortweg “rotonde Francoisviaduct”. Maar dat is niet de naam van de rotonde, het is een beschrijving.
In je note en je eerste bericht gaat het alleen over gemeentelijke stukken en opzoeken bij herinrichting. Die volksmond kwam er ineens bij toen stukken geen goede basis bleek, en je hoorde dat je een lokaal gebruikelijke naam kon taggen in loc_name. En nu dik je dat steeds verder aan. Veel nu heeft dat niet, al kan het ook weinig kwaad.
De rotonde Gieterij ligt op de weg Gieterij, dus die krijgt vanzelf de naam van de enige weg daar. Waarom het een rotonde is mag Joost weten, het is een bocht in de weg zonder zijwegen… maar dat zal in de gemeentelijke stukken vast wel verklaard staan.
Het heet daar Gieterij uit historische gronden en dat is inderdaad door lezen van verklarende gemeentelijke stukken.
Evenzo is dat het geval met ‘t Soldaatje.
En dat is tevens de verklaring waarom lokaal deze rotonden bekend zijn & inderdaad te klein om een officiële naam te krijgen.
In de buurt zijn echter veel rotondes in een klein gebied dus ze dan lokaal op gebiedshistorische gronden uit elkaar houden is alleen maar logisch…
Door jou wordt ik elke keer gewezen op waarom iets niet kan en als ik dan gewezen wordt op een oplossing waar ik niet van wist dat dat een oplossing kan zijn wordt dat zo negatief mogelijk uitgelegd door je…
Gelukkig zijn er ook andere mappers hier die me wel gewezen hebben op de loc_name definitie als oplossing zodat ik dat op die manier legaal kon definiëren…
Vind ik toch wel een gemiste kans van je als (turbo) rotonde expert !
En waarom die rotonde geplaatst is, is inderdaad ook uit de gemeentelijke stukken te lezen:
de rechte weg nodigde uit tot extreme overschrijding van de snelheid: rotonde er in, snelheid eruit…
Mogelijkheid tot uitbreiding naar het zuiden (achteraf een gesneuveld woonwijk-project) maar de plannen liggen nog steeds klaar.
Pfffff begint off-topic te worden maar kijk naar de weg als er geen rotondes in zitten… En ajb als ik je niet kan overtuigen geen punt maar duik dan in ieder geval in de gemeentelijke stukken voordat je mij bekritiseerd op handelen/besluitnemingen van de bewuste gemeente waar ik part nog deel aan heb gehad…
Elke keer heeft het een wantrouwend karakter jegens mij, op zich is dat ook niet erg maar:
Naar mijn mening is iedereen hier gebaat bij een gezonde & gezellige discussie.
Dit soort discussie’s werpt een drempel op voor anderen om mee te willen doen. Immers na het lezen van dit soort discussie’s zijn er terecht mensen die denken: ik wil wel reageren maar ik wil dit alleen in een andere vibe dan nu.
Dit terwijl naar mijn mening meerdere meningen/invalshoeken juist tot een uniformere/uitvoerbaardere/betere oplossing kan leiden binnen de gestelde OSM regels.
In dit geval m.b.t. betere vindbaarheid van de rotonde en daardoor kleinere kans dat per ongeluk een verkeerde rotonde OSM-wise aangepast kan gaan worden.
Dat is precies wat ik deed, en dan zie ik dat de Gieterij een haakse bocht maakt op de rotonde, die geen andere af- en toeritten heeft. Dat er een woonwijk gepland was is een betere verklaring, en het laat meteen zien dat gemeentelijke stukken niet zonder meer een betrouwbare bron zijn voor actuele cartografie.
Rest my case: de rotonde die jij bedoelt is NIET de juiste rotonde…
Ik neem je de vergissing ook niet kwalijk want deze rotonden leken voordat de rotonde (nu aangeduid met loc_ref=gieterij) aangepast werd allemaal erg op elkaar…
Dit is WEL de juiste en het is ideaal om via loc_ref deze rotonden uit elkaar te halen om OSM-rotonde vergissingen voor ons als OSM map editors vooraf te voorkomen.
Edit1: (nu aangeduid met loc_ref=gieterij) ter verduidelijking toegevoegt Edit2: voor ons als OSM map editors ter verduidelijking toegevoegt
Aha, er zijn twee rotondes, een op de Gieterij, onderdeel van de Gieterij, en een op de N-weg bij de Gieterij.
Die op de N-weg wordt in de stukken (in de context van de N-weg) aangeduid als rotonde Gieterij, en dat is dus beschrijvend: het is de rotonde bij de Gieterij. Zo wordt de rotonde hier bij het Francoisviaduct ook in stukken en tijdens onderhoud aangeduid als rotonde Francoisviaduct. Maar dat is niet de naam van de rotonde, er staat geen naambordje bij en in officiële naamgevingsbronnen staat het niet.
Dan de volksmond, die in loc_name gemapt kan worden.
Als er twee rotondes zijn, de ene is puur Gieterij want er is daar niks anders, en de andere is een van een serie rotondes op de N-weg, waar de Gieterij niet overheen loopt maar op eindigt, dan is het onwaarschijnlijk dat Gieterij de locale eigennaam van de rotonde op de N-weg is.
Maar stel dat dat min of meer juist was.
De wegstukken op de rotonde zijn onderdeel van de doorlopende N-weg, we hebben alleen afgesproken om niet alle deeltjes altijd met de naam van de N-weg te taggen, omdat dat bij de rendering voor elke renderer lastig is (of dat echt zo is is nu niet aan de orde…). Maar als je de naam zou taggen, zou dat de naam van de doorgaande weg zijn, niet de naam van een kleine zijweg die erop uitkomt.
Nu staat er dus op wegdelen van de 's-Gravendamseweg dat de loc_name Gieterij is,
Ongeacht of ik of jij gelijk (want ook ik kan me vergissen, alleen heb ik dan ook familie die aangeeft dat ik gelijk zou hebben) heb in deze wordt meteen duidelijk waarom je in dit soort gevallen (en dat zijn geen losstaande gevallen) het handig is om:
met namen of loc_ref te werken op rotonden, alles binnen de gestelde OSM naamgevingregels natuurlijk, om vindbaarheid te vergroten en verwarring onderling te verkleinen.
Als algemener geldende regel zou mijn voorstel daar boven op zijn: wanneer een rotonde geen naambordje heeft en er geen info is van lokale mensen je alleen in dat geval je de gemeente projectnaam als loc_ref mag gebruiken.
Reden: via gemeentelijke stukken zijn detail ontwerptekeningen op te diepen zodat je meteen bij herontwikkeling van zo’n rotonde via:
Of name of loc_ref (al naar gelang de situatie van de rotonde met of zonder naam) je meteen naar de juiste rotonde kan springen om te editten…
Peter als dat niet juist is geef dan ook aan wat wel een juiste manier zou zijn.
Om de vindbaarheid te vergroten en verwarring te voorkomen is het nodig om namen goed te mappen als ze er daadwerkelijk op de weg zijn, en als dat niet het geval is ze NIET te mappen.
Veel rotondes hebben geen naam, en als dat verwarrend is dan is het aan de wegbeheerders om dat te veranderen. “Alle rotondes een naam geven” kan geen doel zijn voor OSM; OSM brengt de zichtbare wereld in kaart, ground truth. De bijkomende naam-tags geven iets ruimte om los te komen van bordjes en officiële naamtoekenningen, maar ook die zijn niet bedoeld om vanuit OSM namen toe te kennen om verwarring te voorkomen.
Werknamen en aanduidingen in gemeentelijke stukken en onderhoudsplannen zijn geen op de weg zichtbare eigennamen, en vallen ook niet onder de volksmond.
ref tags hebben óók ground truth nodig, daarin zet je nummers, codes of codenamen die je werkelijk op de weg ziet staan. Dat is in dit geval niet aan de orde.
Het is niet erg als dingen geen naam hebben. Dat komt veel voor en we hoeven dat in OSM niet op te lossen, ook niet als het lastig is.
OSM is ook geen toegangssysteem voor ambtelijke dokumenten, werkzaamheden of projekten. Het is een algemene kaart van de werkelijke wereld.
Als er geen straatnaambordjes staan hebben de wegen van de rotonde inderdaad geen naam. Maar dat neemt niet weg dat de kruising of rotonde een bepaalde naam kan dragen.
Let wel, dan moet de naam ook in courant gebruik / (lokaal) bekend zijn en niet alleen in ambtelijke stukken bestaan.
Naar mijn idee is het prima als namen lokaal bekend zijn en die in (lokale) nieuwsartikelen terug komen in OSM via loc_name. Die namen zijn voor werkzaamheden weer vaak gebaseerd op/komen terug in stukken van de de wegbeheerder…
Werknamen en aanduidingen in gemeentelijke stukken en onderhoudsplannen zijn geen op de weg zichtbare eigennamen, en vallen ook niet onder de volksmond.
volksmond - informeel of zoals de lokale bevolking iets of iemand noemt
Sommige mensen zullen het anders zien maar ook ambtenaren zijn onderdeel van het volk en het deel van het volk dat net als OSM-ers net iets vaker bezig is met infrastructuur.
Kom ik terug op de rotondes hier in mijn woonplaats. De rotonde met het monument “Scheve Overweg” wordt ook “Scheve Overweg” genoemd in allerlei stukken en in werkgroepen van vrijwilligers en belangengroepen (zoals ik dus), en ook de bevolking begrijpt dat ook al noemen ze het vaker “De Spoorwegrotonde”. Het naambordje ter plekke is officieel voor het monument maar zal ook opgevat worden als naam van de rotonde. Dan is het zeker een lokaal gebruikte naam. Als de naam valt in de werkgroepen, dan vraagt er altijd we iemand “bedoel je het monument of de rotonde”?
De rotonde bij het Francoisviaduct daarentegen zal ongetwijfeld op veel plekken worden aangeduid als “rotonde Francoisviaduct” en zelfs regelrecht “Francoisviaduct”, in de context van beheerstukken en onderhoudsplannen, en persberichten daarover. Maar de rotonde heet niet Francoisviaduct, het is de rotonde bij het viaduct. Vraag een localo naar het Francoisviaduct en zhij zal niet met de rotonde komen, alleen met het viaduct. Als je zoekt op een kaart naar Francoisviaduct wil je niet een rotonde vinden, maar het ding wat echt zo heet.
Ambtelijke werknamen en gemaksaanduidingen toekennen aan werkelijke objecten is een steil hellend vlak. Ambtenaren in functie zijn niet de lokale bevolking. Je hebt daar op zijn minst een reality check bij nodig, en ambtenaren in de onderlinge communicatie doen dat niet, is ook niet nodig omdat zij de ambtelijke context hebben.
(Had ik al eens verteld dat ik ambtenaar was?)
Zoals in de context van “Onderhoud rotondes aan de N-weg”, dan kan je de rotonde van de N-weg waar de Gieterij op uitkomt, rustig aanduiden met “Gieterij” of “rotonde Gieterij”. Dat maakt het nog geen naam, het is een werkaanduiding.
Voor je het weet staan er een hoop non-namen in OSM, alleen gebaseerd op ambtelijke stukken, die niemand gecontroleerd heeft op echte ground truth, en die ook niet gecontroleerd kunnen worden behalve in de archiefstukken.
Ik heb even “De Spoorwegrotonde” en “rotonde Francoisviaduct” (met aanhalingstekens) in de zoekmachine gestopt en daar kwam niets uit.
“rotonde Gieterij” en “rotonde 't Soldaatje” daarentegen leveren genoeg hits op, we praten dus niet over vergelijkbare objecten qua bekendheid van de naam
Hoeveel ground truth wil je hebben…
De luchtfoto komt precies overeen met de beschreven Definitieve Ontwerptekening die staat in: website:map van dat object…
Sterker nog degene die de rotonde ingetekend heeft, heeft dat op basis van de op dat moment nog in laatste fase van uitvoering zijnde werkzaamheden EN de spot on zijnde ontwerptekening ingetekend.
De ontwerptekening heb ik op basis van een note aanmaak beschikbaar gemaakt en later toegevoegd.
Wat teamwork al niet teweeg brengt.
Hoeveel overlegrondes en aanpassingen op een turborotonde zou het schelen als dezelfde werkwijze gehanteerd zou worden… 1 plaatje zegt meer als 1000 woorden toch ?
Zeker wel relevant want je hoeft nu alleen maar de loc_name door Google of Ibabs te halen en je ziet in 1 keer of er een update voor die (turbo)rotonde opstapel staat…
Als je groundtruth wil mappen kun je dat nooit zo gedetailleerd doen op basis van alleen een luchtfoto…
Google maar eens op de loc_name: Weerlaan - IKC
Mooier kunnen we het niet maken wel makkelijker
Deze situatie leid tot een pad-stelling: strak in de regels zitten en daardoor pas heel veel later er achter komen dat OSM kwa kaart erg achter blijft lopen OF 2 extra items toevoegen: website:map & loc_ref waarmee we OSM veel makkelijker & sneller up-to-date kunnen houden…
Edit1: Google maar eens op de loc_ref: Weerlaan - IKC Mooier kunnen we het niet maken wel makkelijker
Edit2: Deze situatie leid tot een pad-stelling: strak in de regels zitten en daardoor pas heel veel later er achter komen dat OSM kwa kaart erg achter blijft lopen OF 2 extra items toevoegen: website:map & loc_ref waarmee we OSM veel makkelijker & sneller up-to-date kunnen houden…
Je bent precies dat aan het doen wat niet zou moeten: namen toevoegen die geen in het veld gebruikte eigennamen zijn. Het zijn hooguit werknamen in gemeentelijke stukken, en je voegt ze als namen toe alleen maar voor je eigen favoriete workflow.
namen toevoegen die geen in het veld gebruikte eigennamen zijn. Het zijn hooguit werknamen in gemeentelijke stukken, en je voegt ze als namen toe alleen maar voor je eigen favoriete workflow.
Die, moet je toch wel erkennen, werken in the ground truth praktijk…
Dus bij gebrek aan een betere rotonde update methode zal ik dit hanteren zodat het niet mogen overtreden van de overtreding: onjuist loc_name niet leidt tot een naar mijn mening grotere overtreding: in OSM niet up-to-date zijnde rotonde.
Als iemand een rotonde update methode heeft die: beide overtredingen wegneemt en simpel toepassen is sta ik daar helemaal achter en volg ik die methode.
Edit d.d. 22-03-2024: Dus bij gebrek aan een betere rotonde update methode zal ik dit hanteren zodat het niet mogen overtreden van de overtreding: onjuist loc_name niet leidt tot een naar mijn mening grotere overtreding: in OSM niet up-to-date zijnde rotonde.
Als iemand een rotonde update methode heeft die: beide overtredingen wegneemt en simpel toepassen is sta ik daar helemaal achter en volg ik die methode.
