es gibt Mapper, die aus lauter Unwissenheit (der realen Grenzen) einfach das Residential des Ortsteiles nehmen und diesen in eine Administrative Grenze (meistens AL10) eintragen/umwandeln.
Die Liste von vorhin - Residentials als Admin-Relationen:
aber auch solche, die erst bei genauerem Hinsehen zu finden sind (hab noch keine passende Query, müsste irgendwas in der Art “Grenzen ohne Kontakt zu anderen Außengrenzen” werden):
Ein anderer Fall aus dem Januar http://www.openstreetmap.org/relation/1734859, wobei diese “Grenz”-Relation neben 3-5 anderen inzwischen gelöscht wurde. Aber man könnte sich ja die History ansehen.
Ich bin der Meinung, daß diese “Grenzen” nicht der Realität entsprechen und nicht in dieser Art (als bebaute Fläche eines Ortes) erfasst werden sollten.
Ich hatte in meiner alten Heimat einen/meinen Ortsteil mal vorläufig als Grenze (bisher nur die Segmente, keine Relation eingezeichnet). Da gibt es also auch noch keinen Kontakt.
Dennoch wäre das eine reguläre OT-Grenze (AL9 oder AL10).
Weil der Ortteil wohl ziemlich zentral in der Gemeinde liegt und die “umliegenden” Ortsteile halt noch nicht erfasst sind? Das wäre aus meiner Sicht natürlich ok - mich stört halt nur, dass die Pseudo-OT-Grenze oft an das bebaute Gebiet gekoppelt ist. Geht so ein wenig in “Taggen für Nominatim”
Ist ja auch ein wenig schwierig für den Mapper: Place-Nodes werden nicht so gerne gesehen und sind zu unscharf, name=* am residential mag auch keiner; Admin-Grenzen sind “erwünscht”, aber man hat keine: wat nu? (*)
Über die Query grübel ich noch - irgend was spatiales müsste da doch zu machen sein.
Gruss
walter
*) Meine Lösung, die ich immer schon propagiere: Improvisieren und sich eine Grenze ausdenken; die muß ja irgendwo zwischen den OT sein. Gerade auf dem Land sollte das gehen.
Die Abbildung von Gemeinden mit Ortsteilen wirft doch noch ein paar Fragen auf.
Ich habe exemplarisch die bayrische Gemeinde “Hohenbrunn” als Beispiel herangezogen.
Die AL8 Relation 2168244 bildet die Gemeindegrenze.
Diese Gemeinde besteht aus 4 Ortsteilen mit AL10 (OT ohne Verwaltung) die verbleibende Fläche (oder der fünfte OT) stellt mit AL9 den Sitz der Verwaltung.
Es stellt sich nun die Frage: Ist es nötig und richtig diesen fünften Gemeindeanteil als AL9 abzubilden?
Folglich besteht die Gemeindefläche AL8 in einer Gemeinde mit einem OT mindestens aus einer AL9 Fläche und einer AL10 Fläche.
→ Wie werden Ortsteile die die Gemeindefläche AL8 nicht berühren abgebildet?
Ist diese Erkenntnis richtig?
Die Summe der Teilflächen AL9 und AL10 ergibt die Gesamtfläche der AL8 Relation.
@Walter Ich hoffe, du bist nicht mit dem falschen Bein ins Bett gegangen
Derzeit wird die “Siedlung am Grasbrunner Weg” als Child der AL9 Relation Hohenbrunn dargestellt.
Das sollte natürlich nicht so sein - Ich habe Sie eben als “inner” in die Rel 2903824 AL9 Hohenbrunn gepackt-
mal schauen ob das besser ist…
Die Unterscheidung von AL9 zu AL10 mit/ohne Verwaltung bezieht sich mMn auf die Ortsteilverwaltung, nicht ob da überhaupt irgendeine Verwaltung drin sitzt.
Der innere "Teil"ort (mit Name oft gleich wie Gesamtgemeinde) ohne Teilortgremien ist danach AL10 wie die andren auch.
Etwas diffiziler ist es, wenn die Teilorte Verwaltungen haben (AL9), der Kernort aber nicht, da die Gesamtgremien dessen Teilortsaufgaben gewissermaßen mit übernehmen. Solche Konstrukte sind meist im Rahmen von Gemeindereformen entstanden, bei denen Gemeinden zu einer Kerngemeinde eingemeindet wurden und als Zugeständnis an die frühere Selbständigkeit einige Zuständigkeiten behalten haben.
Da tendiere ich dazu, der Kerngemeinde als ehemaligem AL8-Gebiet auch ein AL9 zuzubilligen.
Die Boundaries-Karte wird jedoch nur 1x pro Nacht neu erstellt. Geht aber “zur Not” auchg auf Zuruf - dauerst dann ca 1-2 Stunden.
Jetzt zum Thread:
Die “Siedlung am Grasbrunner Weg” ist/warebenfalls als reines Residential mit al10 erfaßt. Ob die wirklich nur die Residentials-Fläche besitzt?
zudem ist die Aufteilung etwas seltsam: ok, hohenbrunn (8) ist die ganze Gemeinde, dann haben wir aber 1x9 und 3x10 nebeneinander; das sollte wohl nicht so ein. mMn wäre 4x10 richtig (wenn wir die “Siedlung am Grasbrunner Weg” draussen vor lassen)
Also eigentlich erst mal 2 Teile. Die anderen gehören dann wohl alle unter dem Gemeindeteil Hohenbrunn. Level für die? AL10, vielleicht sogar nur AL11.
1.:
Kommunale Ebene - Ortsteile - admin_level=9-11
In der Regel sollten mit admin_level=9 die Gemeindeteile mit einer gewissen politischen Selbstverwaltung (Ortsbeirat, Ortsvorsteher, …) umfasst werden und mit admin_level=10 die Gemeindeteile ohne Selbstverwaltung. Dabei wird davon ausgegangen, dass die höhere Ebene die Selbstverwaltung trägt. In Ausnahmefällen, wie Bremen, kann dies auch anders rum sein.
2.:
AL9 AL10
Stadt-/Ortsteile mit Ortschaftsverfassung Stadt-/Ortsteile ohne Ortschaftsverfassung
3.:
Bayern:
AL9 AL10
allgemein: entfällt Ortsteile etc.
→ In Bayern ist also derzeit der Ortsteil mit dem Verwaltungssitz nicht erkennbar
→ Was möchten wir eigentlich damit sagen?
Hier sitzt die Verwaltung? Was für eine Botschaft steckt in den Gemeinden mit mehreren Verwaltungen?
Hier wäre ja eine sinnvolle Ableitung den Standort (Admin-Centre) der Verwaltung anzugeben - sonst ist die Untergliederung in AL9/AL10 relativ “wertlos”
Ich glaube wir brauchen nochmals ein Brainstorming was wir aus den Daten ziehen können - bzw. wo steckt der Nährwert
Ich frage mich, wie bei der ganzen Verwaltungsgrenzdisskussion hier die Ebene “Gemarkung” und “Flur” hineinpasst.
Für meine heimatlichen Gefilde (Lausitz) sieht es so aus: Man hat die Gemeinde. Unterhalb der Gemeinde hat man die Gemarkung uns dann die Flur. In den überwiegenden Fällen entspricht die Gemarkung auch den Ortsteilen. In hin und wieder auftretenden Fällen sind die Gemarkungen nochmal in Ortsteile unterteilt. Diese Ortsteilgrenzen passen wiederum mindestens mit den Flurgrenzen.
Letztendlich ist die das doch die administrative Zuordnungskette: Gemeinde → Gemarkung → Flur. Verwaltungstechnisch: Gemeinde → Gemarkung → (Ortsteil ->) Flur
Im Extremfall: Gar nicht.
Gemarkung heißt: Wer hat die Hoheit über die Vermessung. Bei Konstanz gibt es ein Gebiet, das als ein Relikt aus dem Mittelalter zur Gemarkung Konstanz gehört, politisch aber zur Schweiz.
Gemarkung ist ein vermessungstechnischer Begriff, die admin_level richten sich nach Verwaltungsgesichtspunkten. Das fällt oft zusammen, aber eben nicht zwingend.
Gemarkung, Flur und Flurstück sind ja Katasterkategorien. Die sind meist historisch begründet und mit der Gemeindeeinteilung daher nicht zwingend im Einklang.
EDIT: Mist, jemand war schneller - und fachkundiger.
für die Angabe des Verwaltungssitz der Gemeinde gibt es das Tag resp. die Rolle admin_centre - sic!
Der Standort der (Gesamt-)Verwaltung hat nichts mit AL 9 zu tun, AL9/10 bezieht sich einzig auf die Selbstverwaltungsorgane des Ortsteils.
Ob das einen Wert hat, kann Dir nur jemand sagen, der sich dafür interessiert …
Ich halte die Unterscheidung zwischen Ortsteilen mit und ohne Selbstverwaltung für Quatsch. Ich nutze AL9 konsequent für alle Ortsteile und AL10 für evtl. Ortsbezirke, die rechtlich keine eigenen Ortsteile sind.
Leider völlig daneben.
Betrachte eine größere kreisfreie Stadt (AL6). In dieser gibt es wenige Stadtbezirke mit Ortsbürgermeister und Ortsbeirat (=> AL9). Auch gibt es in der Regel Standorte für allgemeinen Verwaltungsaufgaben (örtliches Rathaus).
Innerhalb der Stadtbezirke wiederum gibt es als Verwaltungseinheiten mehrere Stadtteile, die jedoch keine Selbstverwaltung haben (=> AL10).
Innerhalb der Stadtteile kann es noch Statistikeinheiten wie Siedlungsbereiche geben. Diese erhalten AL11, soweit man sie überhaupt erfassen will.
Wenn du nun alle Ortsteile mit AL9 erfasst, verfälscht du die Verwaltungsebenen. Nichts anderes bedeutet der Begriff admin_level. Wenn du also unbedingt Ortsteile unabhängig von Selbstverwaltung oder nicht erfassen willst, dann nimm wenigstens AL10 statt AL9.
Ein Ortsteil ist immer ein Ortsteil - egal ob er selbst verwaltet wird oder nicht. Hat ein Ortsteil keine Selbstverwaltung, heißt das nicht, dass er dadurch kein Ortsteil ist. Häufig hängt es auch von der Willkür der Politiker ab, ob ein Ortsteil nun eine eigene Verwaltung erhält oder nicht. Das Kriterium Selbstverwaltung ist damit völlig unbrauchbar spiegelt die reale administrative Einordnung gar nicht wieder.
Wie mein Beispiel in Post #17 zeigte gibt es durchaus einen Unterschied zwischen Stadtbezirk (mit Selbstverwaltung => AL9) und Stadt-/Ortsteilen ohne Selbstverwaltung (AL10). Das ist wie es sein soll auch hierarchisch.
Wenn du unbedingt die Grenzen von Ortsteilen ohne Berücksichtigung von Selbstverwaltung erfassen willst, dann nimm bitte admin_level=10.
Und bitte nicht den admin_level an landuse=residential hängen. Die Verwaltungsgrenzen (= boundary=administrative + admin_level) und die landuse=residential gehen in der Regel nicht Hand in Hand. Auf der anderen Seite hat ein admin_level ohne ein boundary=administrative keinen Sinn.
