Repräsentation des aktuellen offiziellen deutschen Radverkehrsnetzes (nach den Vorgaben der FGSV) in OSM

Kurze Antwort wäre: Dann brauchst Du das doch nicht noch einmal zu kommentieren. Die Frage die hier diskutiert werden soll, ist doch gar nicht, ob das gemappt werden soll, sondern wie.

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Und ich lasse mich wider besseres Wissen doch noch einmal zur Diskussion und Antwort hinreißen, denn ich kann ehrlich gesagt die Einwände gegen das Mapping wirklich nicht nachvollziehen.

… meine Güte, ich versuche mit dem Begriff “offiziell” nur klar zu machen, was ich meine, da es anscheinend nicht von allen verstanden wird, vielleicht auch wegen der nationalen Varianten. Und ich hoffe, ich habe das ausreichend mit Fotos klargemacht. Es geht mir wirklich NUR um die Abbildung der Situation OTG.

Das ist es: Die Art der Ausschilderung ist in OSM nicht gemappt. Und selbst wenn die Schilder im Detail gemappt wären, so kann durch den Vorschlag, den ich mache, auch die Qualität der Ausschilderung im folgenden Weg gemappt werden. Ich kann mich darauf verlassen, dass die Route auf eine bestimmte Art weitergeführt wird, und ich wieder an einen neuen Wegweiser kommen werde, an dem die Ziele fortgeführt werden.

Den Verweis auf das “offizielle” mache ich deshalb, weil zu erwarten ist, dass diese Art der Ausschilderung zunehmen wird, und die Relevanz künftig größer wird, sonst wäre es sicher Luxus, ein Ausschilderungssystem zu mappen. OSM ist dagegen geflutet mit anderen Routenrelationen, die z.T. nur mit höchster Aufmerksamkeit und Suchen OTG nachvollziehbar sind.

Das ist so, als würde man für die Straßen keine Unterteilung in highway= primary usw. haben und nur die Anzahl der Spuren und Breite und Oberflächenbeschaffenheit dokumentieren. Oder man könnte Busverkehrsnetze als völlig virtuell ablehnen und Fahrgemeinschaften (Bürgerinitiativen, gemeindeorganisiert usw.) genauso mappen.

Mir geht es überhaupt nicht um offiziell oder nicht. Mir geht es darum, dass ich mich beim Radfahren schnell orientieren kann. Ich bin kein Radrennsportler, mir ist die Oberflächenbeschaffenheit relativ egal. Ich möchte, wenn ich auf Tour gehe, viel von der Umgebung, Natur und Kultur sehen, auf der anderen Seite möchte ich mich auf schon auf Wegen bewegen, die gut für das Fahrrad geeignet sind. Nicht auf massiv befahrenen Schnellstraßen, nicht auf Sandpisten usw. Das erfüllen diese Wege, die ich meine, deutschlandweit. Ich kann mich in Baden-Württemberg auf den Weg machen, und über die weithin sichtbaren Wegweiser, die dort fast genauso aussehen, wie überall in Deutschland, bis nach Schleswig Holstein auf Nebenstrecken radeln und brauche mir nur grob Ortsnamen zu merken, und vielleicht, ob es irgendwo Routen gibt, die interessant klingen. Es geht fast ohne Vorbereitung. Ich könnte in OSM grob checken, wie lang die Etappen wären… aber:

mich nervt, dass ich mir aus OSM keine Karte basteln kann, in der ich dieses Netzwerk darstellen kann. Es ist alles voll mit anderen Routen, die OTG kaum sichtbar sind. So stelle ich beim Fahren fest, dass eingetragene Routen dann doch überhaupt nicht ausgeschildert sind, vermeintliche Abzweigungen eben doch nicht durch einen Wegweiser erkennbar sind, man fährt eine Strecke wieder zurück, um einen kleinen Pfad zu finden, der dann doch nur noch minimal brauchbar ist.

Das Offizielle hat theoretisch durchaus noch den Vorteil, dass die Gemeinden eigentlich auch (zumindest in NRW) verpflichtet sind, Umleitungen auszuschildern, falls Strecken gesperrt sind (wie im Autoverkehr bei Hauptverkehrsadern). Das ist zwar nicht ganz verläßlich, und vielleicht auch eher Zukunftsmusik, aber manchmal klappt es, und dann ist es schon praktisch. Inoffizielle Routen enden gerne schon einmal an einer Großbaustelle und dann gibt es nur noch Umkehren.

Es gibt halt einige weiße Flecken in der Landschaft, was das Mapping angeht, und ich habe begonnen, sie zu füllen. Dafür suche ich nach einer brauchbaren einheitlichen Lösung. Die Mappergemeinschaft macht(e) es aber in jedem Landkreis individuell unterschiedlich. Ich glaube, die regional und historisch wechselnde Taggingpraxis inzwischen einigermaßen zu kennen, dass ich über einen Algorithmus die “offiziellen” Routen einigermaßen treffsicher finden kann, aber warum so kompliziert?

Ich bin dabei, hier in meinem Umkreis von vielleicht 30-40 km mal ALLE ausgeschilderten Fahrradrouten zu mappen, um es exemplarisch zu zeigen, was es für einen Unterschied macht, wenn man die Routenart differenzieren könnte… Habe da allerdings noch einige 100 km Fahrradtouren vor mir…

Den wichtigsten Einwand gegen ein solches Mapping fand ich immer noch, dass die Qualität der Ausschilderung von Gemeinde zu Gemeinde sehr schwanken kann, und das System daher (noch) nicht flächendeckend logisch konsistent ist. Daher ja auch meine oben genannten Vorschläge.

(hinter dem offiziellen Zeug bin ich in meiner Homezone schon komplett hinterhergehechelt, das ging eigentlich. Das Hecheln wird mich eher bei den anderen Routen begleiten, die ich ursprünglich eigentlich aussparen wollte :wink: )

Moin,
Ich habe im südlichen Ostholstein (zwischen Lübeck und Eutin) das ausgeschilderte Radnetz gemappt. Dabei bin Sebastians Vorschlage gefolgt und habe die Relationen mit network:type=basic_network getaggt. Das Ergebnis jkönnte ihr auf Obverpass ansehen: overpass turbo. Wegen der Verwendung von bbox in der Anfrage bitte den Bereich nördlich Lübeck bis Eutin auswählen. In diesem Bereich habe ich auch alle Wegweiser mit Zielangaben erfasst um die in einem Programm zum Routing anzeigen zu können. Diese werden in der Relation mit erfasst und daher zusätzlich zu den Wegen angezeigt.
Mittels Qgis lassen sich daraus druckbare Karten oder Kartenwerke (Atlanten) erzeugen.

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Ich kann die Notwendigkeit einer Lösung nachvollziehen. Wenn ich die Möglichkeiten richtig verstehe, wäre solch ein vorgeschlagenes Tag fgsv-conformity (oder anders benannt) bei Routen, die schon network:type=node_network oder network:type=basic_network besitzen, redundant, da diese Routen per Definition vollständig über das Grundnetz laufen. Von daher könnte man auch über weitere Werte von network:type die Unterscheidung ausdrücken.
Das ginge dann in die Richtung von network:type=on_basic_network für Routen auf dem Grundnetz bzw. network:type=independent für Routen, die unabhängig davon mit eigenen Markierungen beschildert sind, wobei man natürlich über die Formulierungen diskutieren kann.

Wenn ich das richtig verstanden habe, würde das Vorgehen implizieren, dass Themenrouten und Grundnetzwerk immer parallel gemappt würden? Das war auch mal eine diskutierte Idee, die vielen aber zu aufwändig und redundant erschien.

Das Problem ist: Sooo redundant ist es nicht, solange man die Informationen nicht irgendwie anders bekommt. Und die Lösung ist noch nicht einmal komplett s.u.

Für deinen Kartenausschnitt habe ich den Eindruck, dass es keine Themenrouten gibt außer dem EV10: overpass turbo Hier: Routen ohne “basic_network” in dünn schwarz. Im komplett gemappten Bereich als Überlappung dann als Themenroute sichtbar.

Mal grafisch dargestellt bei mir zuhause: overpass turbo

In rot die Routen mit node_network, in grün die Routen mit basic_network. Themenrouten sind wie im Holsteiner Beispiel in dünneren Schwarzen Linien markiert. Im Stadtbereich Bielefeld und etwas drumherum werden sämtliche Abschnitte des Netzwerkes hierüber erfaßt, außerhalb gibt es noch kein Knotenpunktnetzwerk, konstant sind hier nur die Abschnitte mit basic_network erfaßt, die nicht noch zusätzlich zu einer Themenroute gehören.

Damit kann man aber nicht unterscheiden, welche Routen über das Grundnetzwerksystem markiert sind, und welche nicht. Im Overpass-Beispiel ist als Beispiel eine Route “Adel Verpflichtet” in orangenen Punkten markiert, die vollständig über das Grundnetzwerksystem mit Routeneinschüben ausgeschildert ist (conformity=full). Die Route mit weißen Punkten Terra.trail 17 ist über einige Strecken über das Grundnetzwerk ausgeschildert, und z.T. aber auch nur über bemalte Bäume im Wald (conformity=partial). Die Route mit lila Punkten (RCT) besteht nur aus schwer erkennbaren Aufklebern an verschiedenartigen Pfosten und hat gar nichts mit einem Fahrradnetzwerk zu tun (conformity=no). (Vermutlich von einem Radsportverein markiert):
RCT_Borgholzhausen

Für eine Zuordnung der Strecken zum Radnetzwerk müßte man aber tatsächlich noch bei den “partial”-Routen dafür sorgen, dass die Abschnitte die regulär zum Radnetzwerk gehören, auch gleichzeitig als Routen mit “network:type=basic_network” gemappt werden, sonst wäre nicht ersichtlich, welche Abschnitte abweichen. (Also bei welchen Abzweigungen man beim Radeln genauer hinschauen müßte).

Mit dem Tag conformity=full könnte man sich damit das Doppelmapping bei den verbleibenden Abschnitten von “Adel verpflichtet” sparen, weil die Netzwerkzugehörigkeit bereits durch das Tag bezeichnet wurde.

network:type=independent wäre klar. network:type=on_basic_network erfaßt die unterschiedlichen Varianten nur dann gut genug, wenn sämtliche konformen Abschnitte durch “network:type=basic_network”-Routen zusätzlich erfaßt wären und die Abschnitte, die keine parallellaufende basic-Route hätten dann als andersartig markierte Abschnitte zu interpretieren wären. Ich glaube, das ist zu schwer verständlich, als dass es konsequent umgesetzt würde, im Prinzip aber denkbar.

Hallo Sebastian, grundsätzlich bin ich voll bei Deinem Wunsch, neben den Themenrouten auch beschilderte Radverkehrsnetze in OSM eindeutig und nachvollziehbar zu taggen. Die FGSV-Empfehlungen helfen uns aber nicht weiter, weil sie nur die Ausführung der Wegweisung betreffen, nicht aber die Zugehögigkeit zu einem bestimmten Radverkehrsnetz/element. HBR gibt es auch für andere Bundesländer, helfen aber auch nicht weiter. So hat das Saarland seine Radrouten nicht nach FGSV, sondern nach dem Schweizer Modell ausgeschildert. Aber das weißt du ja schon. Letztendlich bleibt: wenn auf der Wegweisung erkennbar ist,dass die Strecke zu einem bestimmten Radverkehrselement (hier also z.B. Alltagsnetz, Radnetz Deutschland oder Themenweg) gehört. sollte man diese Netze auch in OSM-Karten einzeln darstellen bzw routen können. Beste Grüße, Thomas

… nope, das wußte ich nicht. Kannst Du Beispielfotos posten oder einen Hinweislink für Beispiele geben?

Und hast Du einen Vorschlag wie?

(NB: Gibt es das überhaupt differenzierbar o.t.g. “Alltagsnetz” versus “Radnetz Deutschland”? Beides existiert in NRW jedenfalls so nicht als unterscheidbare Form. Woran kann man den Unterschied im Saarland erkennen?)

Keine Regel ohne Ausnahme: In Ostfriesland ist ein Knotenpunktnetzwerk zumindest im Kreis Aurich und wohl auch im Landkreis Cloppenburg NICHT in das Grundnetz eingebunden. Normale, noch gepflegte Themenrouten sind über das Grundnetzwerk ausgeschildert, das Knotenpunktnetzwerk wird NICHT für die Ausweisung von Themenrouten verwendet. (Zusätzliche Routen - Sportrouten, zumeist alte Restbestände von Routen, sowie einzelne lokale Routen, die völlig unabhängig von beiden Wegweisungssystemen laufen, gibt es auch).
Im Kreis Emsland habe ich nur ein paar Kilometer Strecke gesehen, da wurde es offenbar integriert (und verbindet sich mit den anderen Netzwerken in den Nachbarkreisen adäquat).

Kreise AUR und CLP:

sozusagen basic_network, FGSV-konform - hier alles allerdings über Themenrouten abgedeckt:
AUR basic_network

node_network: (keinerlei weitere Wegweisung an dieser Stelle, aber zumeist eine Karte, auf der allerdings NUR das Knotenpunktnetzwerk verzeichnet ist, nicht die Themenrouten und das FGSV-konforme Netzwerk - ich vermute, das gab es bei Installation der Knoten noch nicht)
AUR Knotenpunkt

Zusammentreffen eines Knotens des node_network mit einer Kreuzung des basic_network:

… es stimmt, dass der Begriff “offiziell” diesen Beigeschmack hat. Es geht mir ja auch wie oben geschildert, mehr darum, dass die Ausschilderung dieser Routen leicht erkennbar und verfolgbar ist, es aber andere Routen gibt, die nur sehr versteckt ausgeschildert sind, und unabhängig von diesem sehr ausführlich und eher relativ besser gepflegten Netzwerk verlaufen. (Also durchaus das Qualitätsargument: Es gibt hier definierte Standards und Richtlinien bzgl. eben auch Routenkonsistenz und Zielkontinuität, was nicht ohne weiteres in OSM abbildbar ist - für die anderen Routen gibt es gar keine).

Der Begriff Konformität beinhaltet letztlich auch etwas Wertendes, so dass mir noch einmal in den Sinn gekommen ist, als Tag nicht so sehr etwas wie xyz_conformity zu verwenden sondern xyz_integration=full, none usw. Das wäre ein Tag, das sowohl für Themenrouten als auch für Knotenpunktnetzwerke einsetzbar wäre.

Ich wäre aber wirklich für Verbesserungsvorschläge für einen Tagnamen dankbar…

Hier in meiner Umgebung wird die Situation allmählich so unübersichtlich, dass ich gerne mit einem zusätzlichen Tag Ordnung hineinbringen würde, und z.B. die Nebenrouten ohne richtige Schilder nur noch dünn oder gar nicht mehr rendern könnte.

Wenn man das Grundnetz an den ways taggen würde (lcn/rcn=yes) ergäbe sich die Zugehörigkeit von Routen zum Grundnetz ganz automatisch/implizit.

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NRW: Hier gibt es 2 Grundnetze: das Radverkehrsnetz und das Radnetz. Problem: Sie sind vor Ort beide gleich mit den rot/weißen Wegweisern beschildert.

Hallo Sebastian,

ich habe das System hier im Saarland noch nicht wirklich durchschaut, es ist auch sehr unterschiedlich. Hier ein paar Beispiele

und 300 Meter weiter:

In die Gegenrichtung ist übrigens nur “City” ausgewiesen.

Anderswo kann es ähnlich aussehen wie beim FGSV:

aber ich zweifle doch sehr daran, dass die Dankkapelle ein so wichtiges Ziel ist und Derlen nur das Zwischenziel dorthin …

Statt Einschüben gibt es nur Aufkleber, manchmal so verblichen, dass man sie das Symbol nur noch erahnen kann. Im Nachbarland wird es genauso gehandhabt, allerdings mit eingedruckten Symbolen (haltbarer aber auch teurer bei Änderungen), siehe Proposal: creation of a working group for a more coherent integration of EuroVelo routes on OSM - #42 by Vinzenz_Mai

Zwischenwegweiser sind ähnlich, siehe Radroute mit drei unterschiedlichen Symbolen, aber gleicher Strecke. Was am Besten damit tun?, mit Aufklebern für Themenrouten, ohne Aufkleber für das “Grundnetz”

Beste Grüße
Vinzenz

Ich kannte bisher nur Knotenpunktnetze, die wie mit Routeneinschüben beschildert sind, das hier ist wohl eher wie guide_type=numbered. Wenn es also keinen allgemeinen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Netzen gibt, hilft wohl nur ein neuer Tag.

Das klingt auch verständlich. Willst du bei teilweise integrierten Routen eigentlich auch erfassen können, welche Abschnitte auf dem Netzwerk verlaufen?

Das wusste ich noch gar nicht, hast du mehr Informationen? Ich kenne nur aus dem Radroutenplaner das Radverkehrsnetz NRW.

Ich kopiere mal was ich von Münsterland-Tourismus erhalten habe:

Ich finde, auf das, was Du auf den Bildern hast, ließe sich das 1:1 mit verwenden. Es scheint ja eben diese grüne Ausschilderung sowohl bei Themenrouten als auch bei Grundnetz-Ausschilderung (sofern sich i.d.R. die Routen kontinuierlich zu einem Ziel finden lassen) verwendet zu werden. Das würde ich als “integriert” o.ä. auffassen, und es ließe sich problemlos von teilintegrierten Routen (wenn plötzlich die Routenlogos unabhängig von den grünen Wegweisern) abgrenzen, sowie auf Routen, die von Privatvereinen geklebt wurden. (s.o. RCT usw. hier bei Bielefeld).

Gibt es auch Zwischenwegweiser oder ist immer an Abbiegungen eine komplette Zielwegweisung vorhanden?

Im 3. Kapitel, in dem für NRW die Ausschilderung konkretisiert wird, (https://www.radverkehrsnetz.nrw.de/downloads/HBR_NRW_Kap03_Jul2019.pdf) wird nicht unterschieden, der Begriff Radnetz NRW taucht an einzelnen Stellen synonym mit Radverkehrsnetz auf.

Es ist Absicht, dass das äußere Erscheinungsbild identisch ist - es macht gar keinen Sinn, einen Unterschied zu vermitteln, da dieser nur historisch bedingt ist.

Aus dem 2. Kapitel:
"Das Radnetz-NRW umfasst in der Summe

  • Landesweites Radverkehrsnetz NRW,
  • die als Netzergänzung HBR-konform beschilderten kommunalen Netze und
  • Themenrouten."

In diesem Sinne geht es mir um die Erfassung des Radnetzes, was bislang aus den OSM-Daten noch nicht geht. (letztlich, weil die zahlreichen Routenrelationen und eben faktisch existierende Radrouten eine Mixtur aus verschiedensten Routen sind, und nur ein Teil HBR-konform beschildert sind.)

Eine Quelle von 2020 finde ich leider nicht, wäre an einem Link interessiert…

Ja, sicher gibt es auch Zwischenwegweiser:

Wenn es sich nicht um eine Themenroute handelt, dann ohne Aufkleber (hab’ ich gerade kein Bild gefunden …)

So ist es z.B. auch im Kreis Osnabrück.

An den Stellen im Saarland, wo diese Wegweiser stehen, und auch gemappt sind, scheinen diese Grundnetzrouten aber überhaupt noch nicht gemappt zu sein, weder an den Wegen noch über Relationen (zumindest, was ich ausschnitthaft in Saarbrücken angesehen habe), sie sind nur über die guideposts angedeutet, aber nicht ohne weiteres automatisiert rekonstruierbar.
Hier ist für das Grundnetzwerk network=none getaggt.

Das Pendant sind z.B. in NRW aktuell entweder (veraltend) Riesenrelationen pro Landkreis mit sämtlichen Wegen, die das Netz bilden, oder zunehmend lineare Einzelrelationen (die gut gewartet werden können, da das Überprüfungsdatum Sektionsweise protokolliert wird) mit network:type=basic_network.

(Ganz verstehe ich manches nicht, ist wohl auch einiges Work in progress, z.B. eine Wegweiserserie im Verlauf der Straße “Am Torhaus usw.”, die zu einer Routenrelation Velo Visavis gehören, deren Wege aber völlig woanders laufen… Diese Route scheint eher eine Routensammlung zu sein? linear ist das auch nicht…, und grob orientierend - die vereinzelt anzutreffenden lcn=yes sind wiederum an Wegen, die ohnehin in einer Relation enthalten sind.)

Im Prinzip ja. Aktuell vereinzelt angewandte Methode: die Routenabschnitte, die nicht eindeutig sind, (also durch eine weitere als integriert markierte Themenroute gekennzeichnet) mit einer Relation mit network:type=basic_network zusätzlich markieren.
Beim Rendern kann man sich, sofern das klar definiert ist, dann aussuchen, wie man mit der Doppelmarkierung umgeht. Wenn man die inkomplett integrierte Route vollwertig in die Karte übernehmen will, könnte man z.B. eine “basic_network” Route nur dann Rendern, wenn ein Weg ansonsten nirgendwo enthalten wäre.

Das ist allerdings nicht die ursprüngliche Idee von “basic_network” gewesen, aber m.E. unschädlich gegenüber der ursprünglichen Idee, nur die komplett unabhängigen Basisrouten zu erwähnen. Da die Netzbetreiber z.T. durch Einhängen von Routeneinschüben neue Themenrouten kreieren, oder welche abbauen, kann das sowieso immer wieder mal wechseln (hier im Umkreis von 50 km ca. jährlich, seit ich das beobachte), für den Fall habe ich keine flexiblere Lösung parat.

(Siehe auch den Proposalanlauf von @JochenB https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Basic_network_(2021)) und meinen 2. unvollendeten Versuch User:Segubi/draft proposal basic network revisited - OpenStreetMap Wiki , https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:DE:Segubi/Elemente_NRW-Radwegenetz#Versuch_der_Umsetzung ).

Hallo zusammen, die Entstehung der Radverkehrsnetze, derThemenrouten und der Knotenpunktsysteme habe ich während meiner Zeit beim ADFC-Fachausschuss Fahrradtourismus aktiv begleitet (das war aber noch vor meiner Zeit als Mapper). Hatte das auch schon mit JochenB mal angedacht und würde auch gerne beim weiteren Taggen/Proposals mitmachen. Wenn wir hier aber alle Situationen einzeln durchdiskutieren, werden wir wahrscheinlich eher wahnsinnig…Noch n paar einzelne Details zur Entstehnung der Leitfarben und Routensystematik: NRW hatte sich als einziges Bundesland für rot auf weiß als Leitfarbe für das bundeslandweite Radverkehrsnetz (Alltagsradrouten) entschieden, die anderen für Grün auf Weiß, Saarland für das Schweizer System (“Signalisation von Velorouten”) mit weiß auf grün. Handbuch füe Hessen: 2018_Handbuch-Radwegweisung-in-Hessen-2.-Auflage.pdf (nahmobil-hessen.de). VG,Thomas

:wink: Die Gefahr besteht.
Daher würde ich auch am liebsten diese ganze Diskussion über die Einzelsituationen nicht führen. Lieb wäre mir eine Idee für ein Tagging, mit dem man ‘das “offizielle” Netz’ einfach wiedererkennbar in OSM mappen könnte.

Ein gutes Taggingschema hakt aber an den unberechenbaren Varianten und Einzelfällen und ist dadurch schwierig - was dazu führt, dass das Mappen des Netzes immer wieder grundsätzlich in Frage gestellt wird - und ein Proposal zunächst auch nicht funktioniert hat. Und man braucht für die Einzelfälle Regeln im Wiki, sonst sieht das Mapping überall anders aus und man kann keine Rückschlüsse aus den Daten auf die Situation o.t.g. ziehen.

Also gerne zurück zu: Wie wär’s mit einem Tag xyz_integration= oder xyz_conformity=? Ziel vor allem: Aufwand beim Mappen reduzieren und Datenqualität verbessern

  • bereits voll integrierte Routen nicht doppelt mappen müssen
  • bei Aktualisierungen dann nicht sicherstellen müssen, eine an anderem Ort kodierte Netzzugehörigkeit immer mit pflegen müssen

(Eine Antwort aus der Tagging-Mailingliste gibt es zu den voll integrierten Routen. Die internationale community, die sich mit der chaotischen Situation hier nicht tiefer beschäftigt, betont, dass das bereits vorhandene tag cycle_network=DE:xxx ausreichen würde - das gilt aber nur für den vollintegrierten Abschnitt. Ich halte ein Tag für die conformity/integration dennoch für hilfreich, weil es bei der Datenpflege helfen kann. Im Moment nutze ich dafür note=Freitext…).