Dann kann der Weg doch mit bicycle=designated getaggt werden - egal ob das nun eine Straße oder ein einfacher Weg ist -, insb. wenn Radwegweiser (sowas wie http://www.muenster.de/stadt/tourismus/pics/r_fahrradwegweiser.jpg, nur ohne benannte Routen) vorhanden sind. Dafür ist das Tag doch - im Gegensatz zu bicycle=official - da, oder? Und man benötigt auch keine Relation.
Gruß, Plasmon
Das bicycle=designated dient dazu, die (rechtliche) Nutzbarkeit des Weges anzuzeigen. Im Prinzip heisst es, dass man den Weg mit dem Rad nutzen darf, und das da am Weg eine Markierung ist, aus der man dieses Nutzungsrecht ableiten kann.
Solange es nicht explizit durch ein anderes Schild verboten ist, wuerde ich ich ein bicycle=designated an Wegen einer solchen Route als ok ansehen. (Bei Strassen halte ich das i.A. aber fuer vollkommen ueberfluessig. Die Access-Tags sollte m.E. nur benutzt werden, um Beschraenkungen auszudruecken und nicht um das selbstverstaendliche zu bestaetigen. Wir taggen ja auch nicht beliebige Strassen mit oneway=no, bridge=no und tunnel=no)
Die route-Relation hat aber eine andere Aufgabe. Durch die Relation sollen mehrer Wege zusammengefasst werden die gemeinsam eine zusammenhaengenden Route darstellen. D.h. in der Relation sollte z.B. der komplette Weg erfasst werden, wie ich auf der ausgeschilderten Route von A nach B komme. Deshalb ist es (mir) ja auch so wichtig, dass die Relationen sinnvoll unterteilt/zusammengefasst werden. Denn wenn lediglich alle beschilderten Wege, wohin auch immer sie fuehren moegen, in einer route-Relation gruppiert werden, dann hat man da letztendlich keinen Nutzen von.
Gruss
Torsten
Doch, man sieht in der Cyclemap, welche Wege zum Radnetzwerk gehören.
Neben der Radverkehrsnetz-Relation für jeden Landkries in NRW gibt es für alle 239 Waben des Münsterlandes jetzt eigene Relationen:
http://home.arcor.de/andre.joost/Radregion.htm
bzw in OSM:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/278123
Wobei ich die Rundkurse als lcn, die Radverkehrsnetze der Kreise aber als rcn getaggt habe (entsprechend der Vorgabe der Wiki-Seiten).
Soweit die Routenabschnitte auf der bereits erfassten 100-Schlösser-Route liegen, habe ich die jetzt mal getaggt, etwa 40 Rundkurse haben bislang noch keine Inhalte.
Gruß,
ajoessen
Das sieht zwar vielleicht schoen aus, wenn man sich die Karte am Computer betrachtet, aber welchen praktischen Nutzen hat man davon?
Das Thema gab es irgendwann schon mal: Ich wuerde es besser finden, wenn man nicht eine Relation fuer jede Wabe haette, sondern eine Relation fuer jede Kannte zwischen zwei Waben.
Hier oben im Thread wurde angegeben, dass fuer die kreisweiten Netze lcn verwendet werden sollte.
Ich habe keine Ahnung, was wo im Wiki steht. Aber diese in meinen Augen sowieso unbrauchbaren, kreisweiten Radverkehrsnetzrelationen in die gleiche Kategorie zu packen wie die 100-Schloesser-Route (die ist doch rcn, oder?) scheint mir doch sehr ungluecklich. Wie soll da jemals eine sinnvolle Karte bei rauskommen?
Gruss
Torsten
Man kann sie sich ausdrucken und mitnehmen, wie man es mit den alten Papierkarten auch gemacht hat (oder gleich auf den PDA laden). OSM ist ja kein OpenRoutingProjekt, oder?
Ist bekannt, aber nur eine Meinung von vielen möglichen. Mir sind halt die Waben wichtiger.
Natürlich wäre eine Hierarchie mit mehr als 4 Kategorien sinnvoll. Die bekommst du aber auf der cyclemap zur Zeit nicht dargestellt. Und ob die Engländer auf deine Wünsche hören würden, bezweifle ich. Du darfst dir aber gerne deine eigene Karte rendern. Die Waben haben alle operator=Münsterland Tourismus und network=lcn als tag, die Kreise das Ministerium als operator und die 100-Schlösser-Route network=rcn.
Gruß,
ajoessen
Sicherlich nicht. Und fuers automatische Routing braucht man die Route-Relationen auch nicht unbedingt, dass sollte anhand derTags an den Wegen selber entscheiden, wo man sinnvoll lang will.
Aber was nuetzt es einem Radfahrer, wenn er eine Papierkarte in der Hand hat, auf der einfach alle beschilderten Radrouten als (beispielsweise) blaue Linie ohne irgendwelche weiteren Informationen eingezeichnet sind?
Wenn ich irgendwo in der Landschaft bin, kann ich anhand der Linie so nicht erkennen, ob ich auf der gwuenschten Route bin oder nicht. Bin ich schon and der richtigen Abzweigung, oder muss ich noch ein Stueckchen weiter wo wieder eine balue Linie abzweigt?
Nur wenn man den einzelnen Routen im Netzwerk sinnvolle Bezeichnungen gibt, kann man solche Fragen sicher entscheiden. Alles andere ist so aehnlich wie Wegweiser ohne Richtungsangabe.
Das Problem ist doch aber, dass man nicht fuer jede Region eigene Einstellungen verwenden moechte, sondern flaechendeckend ueberall die gleichen Parameter verwendet. Bei Radrouten sind das nun mal die vier vordefinierten Kategorien. Fuer lokalen Routen mag man beispielsweise eine blaue Linie in die Karte eintragen, fuer regionale gruene Linien, fuer nationale gruen und fuer internationale gelbe.
Also Folge davon saeuft dann die 100-Schloesser-Route in den kreisweiten Pille-Palle-Routen ab. Da helfen auch keine Operator Tags, die kann fuer eine allgemeine (nicht regionale) Karte sowieso niemand auswerten, da es dafuer ja keine vordefinierten Werte gibt.
Gruss
Torsten
Und wie willst du hier:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/23006387
noch sinnvoll unterscheiden? Da bleibt dir halt nur übrig, nach dem gpx-Track der Relation zu fahren, oder ne eigene Karte zu rendern mit deiner Wunschstrecke in rot und allen anderen in grau.
Gruß,
ajoessen
Ich werde hier sicherlich keine Wirtschaftswege, Waldwege, Landstrassen und Gemeindestrassen in bicycle=designted umtaggen, nur weil das zufällig eine Radroute lang führt. Das halte ich für völlig daneben.
Das ist genau mein Problem. Es sind keine Routen, die von Punkt A nach Punkt B führen sondern es ist ein Netzwerk, das n Punkte über m Wege miteinander verbindet - ein Netzwerk eben. Und eine brauchbares Kriterium, das Netzwerk zu unterteilen, sehe ich im Moment nicht.
Ich packe das jetzt erstmal alles in eine Relation, dann ist das Netzwerk wenigsten schonmal erfasst (zumindest der Ausschnitt, den ich hier bearbeite) und es erscheint auch auf der Radfahrkarte.
Detlef
Auch bicycle=yes zeigt die rechtliche Nutzbarkeit des Weges an, in dem Sinne, dass es nicht verboten ist. Eine Radbeschilderung im Sinne von Rad-Hinweisschildern (http://www.nuernberg.de/imperia/md/images/internet/ref6/vpl/radwegweiser_584x130.jpg) ist nur eine zusätzliche Empfehlung, daher designated. Diese Empfehlung kann der Renderer oder Router berücksichtigen. Daher halte ich das Tag für derartige Wegenetze, die keine benannten Routen mit Start und Ziel sind, für geeigneter. Ob Wege, die schon in einer route-Relation sind, designated brauchen, ist zweitrangig. Im Prinzip impliziert eine Route bicycle=designated. Für blaue Radwegschilder, die eine zusätzliche rechtliche Bedeutung haben, gibt es bicycle=official.
Und wenn die Cyclemap bicycle=designated ähnlich wie eine lokale Radroute darstellen würde, dann würde man das auch sehen. Der Rendering sollte nicht dazu führen, Tags zweckzuentfremden.
Gruß, Plasmon
Ich denke, das geht jetzt am Thema vorbei. Ich möchte hier nicht irgendwelche Wege taggen, die für Radfahrer geeignet oder erlaubt sind. Es geht um ein explizit ausgeschildertes Radwegenetz. Die Strassen und Wege, über die dieses Radweg führt, sind in der Regel bereits so getaggt, dass dort Radfahren erlaubt bzw. möglich ist. Deswegen werde ich daran nichts ändern.
“designated” verwende ich ausschliesslich bei explizit ausgeschilderten Radwegen (das sind die blauen Gebotsschilder mit Fahrrad drauf)
Detlef
Nö.
So wie in meinem Bild: 
?
Access wird laut Beschreibung im Wiki sowohl dafür verwendet, zu entscheiden, ob der Weg prinzipiell genutzt werden kann (=yes) oder auch ob er der Nutzungsart empfohlen ist (=designated) oder gar ob ein blaues Schild da steht (=official). Steht alles auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access. Eine Zeit lang war designated wohl auch für die blau beschilderten Wege im Gespräch, das scheint aber veraltet zu sein.
Ich tagge zz. alle Reitwege in meinem Revier die mit so einem Zeihen beschildert sind, ohne dass eine benannte Route existiert, mit horse=designated. Das kann man dann entsprechend Rendern.
… was nicht dem aktuellen Stand auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access entspricht. Andererseits findet man auf allen anderen Seiten im Wiki noch designated. Für mich ist die Unterscheidung designated/official in der aktuellen Form aber deutlich angenehmer und eindeutiger. Außerdem spart man sich sinnlose Netzwerkrelationen.
Gruß, Plasmon
Edit: ich verwende hier “geeignet/empfohlen für …” in dem Sinne, dass da so ein rechtlich unverbindliches Schild wie ein Fahrradwegweiser da steht. Soll heißen, irgendjemand in der örtlichen Verwaltung hält den Weg für für Radfahrer/Reiter usw. für geeignet. Dass das nicht immer mit dem subjektiven Empfinden insb. von Radfahrern 
übereinstimmt, ist klar. Bei meiner letzten größeren Radtour bin ich auch schnell wieder auf die Staatsstraße geflüchtet, als die empfohlene Route über einen holprigen Feldweg ging.
Das halte ich auch fuer voellig daneben. Wenn ich aber einen Weg habe, bei dem nichtz von vornerein klar ist, dass der per Rad genutzt werden darf, dann spendiere ich dem ein bicycle=designated, wenn er Teil einer entsprechenden Route ist (… und nicht gleichzeitig irgendetwas anderes das Radfahren expliziet verbietet).
Moeglichkeit a) Man trennt das Netzwerk an jedem Knotenpunkt auf und traegt jede Kante als eigene Route ein.
Moeglichkeit b) man stellt sich die Frage, ob eine Route-Relation eigentlich ueberhaupt der geeingete Weg ist, um solche Netzwerke in OSM zu erfassen. Wikipedia: “Eine Route beschreibt den genauen Weg zwischen mehreren geografischen Punkten.” Das Tagging-Schema sagt ja eigentlich: Dies ist eine Route ABC, und diese Route gehoert zum Netzwerk / zur Hierachie XYZ. Ein komplettes Netz anstatt der einzelnen Routen zu erfassen, widerspricht doch der urspruenglichen Idee des Konstruktes. Dann kann man sich die Relation ja komplett sparen und stattdessen jedem Weg ein entsprechendes Tag spendieren.
Nur weil es nun mal eine Route-Relation gibt und diese auch auf verschiedenen Karten angezeigt wird, ist das ja noch lange kein Grund, sie fuer alle Zwecke einzusaetzen.
Gruss
Torsten
Oben hältst du es für völlig daneben, bicycle=designated zu vergeben und hier schreibst du, dass man den Weg entsprechend taggen könnte, anstatt eine Relation zu erstellen. bicycle=designated ist aber nach meinem Verständnis das entsprechende Tag. Oder was schwebt euch sonst vor? Wenn unklar ist, ob man mit dem Rad entlangfahren darf, dann genügt bicycle=yes. Ferner sagt die Zugehörigkeit zu einer Route rechtlich nichts darüber aus, ob man da entlangfahren darf. Im schlimmsten Fall wird ein Weg so gekennzeichnet:
+
Dann gehört er zwar in die Routenrelation, falls er Teil einer bezeichneten Route ist, aber trotzdem muss mit vehicle=no das Radfahren ausgeschlossen werden, weil es ja rechtlich nicht erlaubt ist. [Bei mir in der Gegen gibt es tatsächlich solche Stellen.]
Da stimme ich dir allerdings zu 
Gruß, Plasmon
Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären.
Ich wollte nämlich ursprpünglich gar keine Relation anlegen sondern lediglich ein lcn=yes taggen. Das wird nämlich von der “Radfahrkarte” ausgewertet und gerendert.
Detlef
Der Link scheint nicht (mehr) zu funktionieren.
Wo ist das Problem? Wer sein Rad liebt, der schiebt!
Detlef
bicycle=designated ist bereits “verbraucht”: Das Tag ist weit in Benutzung mit den unterschiedlichsten Interpretationen/Bedeutungen. Da jetzt eine neue hinzuzufuegen ist sinnlos, da man dem freien Huehnerhaufen hier die alten Bedeutungen sowieso nicht abgewoehnen kann.
Ausserdem heisst bicycle=designated nach meinem Kenntnissstand das folgende: Hier ist Radfahren erlaubt und es gibt auch irgendwelche Markierungen/Beschilderungen, die das ausdrücken.
Jetzt geht es aber um folgende Aussage: Dieser Weg ist Teil eines ausgeschilderten Radwandernetzes.
Die beiden Aussagen sind nicht gleich. So umfasst die erste Aussage auch Wege, die nicht beschildert sind, sondern z.B. mit einem Fahrradpiktogramm auf dem Weg markiert sind. Die zweite Aussage beinhaltet daggen auch Wege, die zweil Teil des ausgeschilderten Netzes sind, bei denen aber das Radfahren gar nicht erlaubt ist. (Sowas ist auch mir schon begegnet.)
Im Prinzip hast du recht.
Zum Teil habe ich dich missverstanden, zum Teil hoffe ich auch immer noch, dass man so ein Netzwerk auch immer halbwegs sinnvoll in Teilrouten zerlegen kann. Letzteres ist fuer mich eigentlich Grundvoraussetzung, damit das Netz ueberhaupt einen Sinn macht. Allerdings halte ich es fuer gut moeglich, dass einige dieser Netze in meinen Augen auch keinen Sinn machen.
Ansonsten wuerde ich mir ein anderes Tag als lcn wuenschen, da dieses zu leicht mit den “echten” lcn-Routen verwechselt werden koennte. Drei Tage spaeter wuerde es dann hier wieder wild durcheinander gehen, wann die Wege mit lcn zu markieren sind, und wann Relationen mit dem Tag lcn an den Wegen anzubringen sind.
Dass das Tag bereits von der “Radfahrkarte” ausgewertet wird, sollte kein Argument sein. Wenn man sich wirklich auf ein geaendertes Vorgehen einigen koennte, dann koennte man das der Radfahrkarte bestimmt auch ganz schnell beibringen.
Mein Vorschlag waere eine Markierung in der Art von “cycle_network_marking=*”. Damit kann man dann jedem Weg ganz neutral die Information mitgeben, dass er Teil eines besonders markierten Radwegenetzes ist. Das sagt dann nichts ueber die Benutzbarkeit aus, und es unterscheidet die Netze auch klar von den “ordentlichen” Radrouten.
Gruss
Torsten
Im Wiki steht zz.:
Ich muss dir Recht geben, dass das ein wenig dehnbar ist und auch ein Beispiel im Wiki wäre schön.
Aber: Abgesehen von den blauen Radwegschildern fällt mir (für D) auf öffentlichen Verkehrsflächen nur noch das “Fahrrad frei”-Zeichen ein, dass ausdrückt, dass man einen Weg mit dem Rad benutzen darf. Alle Routen- und andere Radsymbole dürften eine anderslautende Beschilderung gemäß StVO nicht außer Kraft setzen. “Fahrrad frei” würde ich aber mit bicycle=yes taggen. Insofern bliebe nicht mehr viel für bicycle=designated übrig.
Gruß, Plasmon
Es muss ja kein Schild sein. So kann ja z.B. ein Fahrradpiktrogramm auf den Boden gemalt sein. Ausserdem ist es auch allgemein ueblich, durch andere Pflasterung oder farbige Gestalltung, Fahrradwege von Fusswegen abzugrenzen. Nur weil da kein Schild steht, und sie deshalb auch nicht benutzungspflichtig sind, so sind sie doch immer noch zur Nutzung mit dem Fahrrad da.
Aber davon abgeshen ist in der OSM-Praxis die Nutzung von *=designated so schwammig, dass ich es nicht fuer ratsam halte, auf dieses Tag weiter zu bauen. Das bekommt man nicht mehr repariert, also ignoriert man es am besten.
Gruss
Torsten
