Radfahren verboten auf separatem Weg entlang K 3020 ?

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,
in dieser CS-Diskussion
https://www.openstreetmap.org/changeset/77586947#map=13/48.5673/10.2079
geht es darum ob Radfahren auf einem separatem Weg entlang der K 3020 verboten ist.

Da dort kein Verkehrsschild stehen soll, sollte Radfahren dort auch nicht verboten sein, oder?

Fragende Grüße

PS - Link zum separaten Weg:
https://www.openstreetmap.org/way/749411082/history#map=17/48.58221/10.21075

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Wenn kein Schild dran steht, darf der Weg als fahrbahnbegleitender Weg in Richtung Süden auch per Fahrrad genutzt werden. In Richtung Norden darf auf dem dann linksseitigen Weg nicht mit dem Fahrrad gefahren werden.

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Ich stelle das nicht in Frage, es würde mich aber interessieren, wo das geregelt ist.

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https://www.mapillary.com/app/?lat=48.5801749999722&lng=10.211993299972164&z=17&focus=photo&pKey=h6kli6q9-i7ULHEdtyGYZQ&x=0.47665195257966986&y=0.4667273823490263&zoom=1.321003912619587

https://www.openstreetmap.org/?mlat=48.58031&mlon=10.21197#map=19/48.58031/10.21197

Hier ist der Wegweiser erkennbar - keinerlei VZ an dem “Fußweg” also path vollkommen richtig für alle.

Wahrscheinlich auch an dem Weg https://www.openstreetmap.org/way/749411082/history . Wenn dort keine VZ stehen ist von Anfang an

bicycle=designated
foot=designated

falsch.

Auch hier ist nur die Route erkennbar als path und sidewalk: https://www.mapillary.com/app/?lat=48.57916089997224&lng=10.211632099972235&z=16.59228788716353&focus=photo&pKey=SBaLpRwdOwNXGnpNtY3aZg&x=0.42844647771168937&y=0.5089414954105903&zoom=2.113606260191339

Also hinfahren und Bilder machen …

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Ich stelle das in Frage und verweise auf die StVO-
Zufälligerweise habe ich das für das andere Thema Streuscheiben in Ampeln im Wiki angeschnitten und verlinkt.

Mal auf diese Frage übertragen:

Wie geht man vor, wenn es um die Frage geht, ob auf einem Weg Zufußgehen, Radfahren, Autofahren, … erlaubt ist?

  1. Gehört der fragliche Weg zu einem “Gesamtkonzept Straße”?
    Dann finden sich die Antworten in § 2 und § 25:
    a. Nach § 2 haben Fahrzeuge die Fahrbahn zu benutzen.
    b. Kommt ein Weg parallel zur Fahrbahn hinzu, sind zunächst mal die Fußgänger dran, die ihn nach § 25 zu benutzen haben.
    c. Kommt noch ein Weg hinzu, kann es ohne Schild ein nicht benutzungspflichtiger Radweg sein, den man benutzen DARF
    d. Mit Schild kann es ein benutzungspflichtiger Radweg werden (Gehwege sind auch ohne Schild b-pfl.)
    e. Das ganze bisher für Radler nur rechtsseitig betrachtet (für Fußgänger Seitenfrage irrelevant). für die linke Seite gilt: Ohne Schild NIE benutzbar.

Gesetzestexte dazu in relevanten Auszügen:

Etwas unklar ist in § 2 nur der Passus
“Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.”
… weil da auch “240” mit erwähnt wird, also gemeinsame Geh- und Radwege:
Wann ist ein Bordsteinweg ein reiner Gehweg und wann ein gemeinsamer Weg?
Bei getrennten Wegen (andere Pflasterung, weiße Linie oder gar ein trennender Grünstreifen) ist es einfacher, einen schilderlosen, nicht b-pfl. Radweg zu erkennen.
Bei einem schilderlosen gemeinsamen G+R sollte es aber zuverlässige Indizien geben, dass dort Radfahren GEWOLLT ist. Das können m.E. sein:

  • inoffizielle Schilder: Zusatzzeichen “Radfahrer frei” sind rechtsseitig in der StVO eigentlich nicht dafür vorgesehen, aber wären ein Indiz für den Wunsch der Verwaltung, dass sie dort eine Mischnutzung ohne B-Pflicht wollen. Schwarz-weié Zz mit Symbolen im Stile eines 240 waren auch schon zu sehen.
  • Piktogramme auf dem Weg, das ist seit wenigen Jahren die Empfehlung der Verkehrsministerien
  • Radfurten, die darauf zu führen, wären m.E. auch ein Indiz
  • Auch Wegweisungen, die zweifelsfrei auf dem Weg und nicht auf die ganze Straße weisen, wären m.E. auch ein Indiz.
  • Es gehen Wege, auf denen Radfahren erlaubt ist, in solche Wege über ohne Gelegenheit auf die Fahrbahn zu wechseln (gestern erst sowas erlebt bei einem als Feldweg beschilderten Weg, der ohne weitere Verkehrszeichen zum Bordsteinweg mutierte …)
    Die ersten beiden wären zweifelsfrei, die danach werden schon rechtlich wackeliger, aber es gilt ja das Rechtsprinzip “Im Zweifel für den Angenagten”, aber das sollte man nicht überdehnen …
  1. Gehört der fragliche Weg NICHT zu einem “Gesamtkonzept Straße”?
  • Wege quer zu Straßen sind solche, darauf baue ich meine Argumentaionskette bei den verlinkten Ampeln, dann sind sie wieder für alle da.
  • Manchmal, aber nicht immer, sind Nebenfahrbahnen rechtlich eigenständige Straßen. Auf der verlinkten Wikiseite geht die Ampel über die Hauptfahrbahn, die beidseitig von Nebenfahrbahnen begleitet sind.
  • Verläuft neben einer Landstraße ein Weg, der mit Vz 250 oder 260 beschildert ist mit Freigabe für den Landwirtschaftsverkehr (und beim 250 hoffentlich auch für den Radverkehr), dann ist das auch “was eigenes”.
  • Verläuft neben der Fahrbahn ein Geh- und Radweg mit 240 oder 241, das nicht dieselbe Vorfahrt haben soll wie die Hauptfahrbahn, beschildert durch kleine 205 nur für Radler, dann geht das nach Wortlaut der VwV-StVO nur, wenn dabei auch “was eigenes” entsteht nach meiner Rechtsauffassung, also Entfall der Benutzungspflicht, viele Verwaltungen denken nicht an dieses Risiko und Nebenwirkung kleiner 205 …

Die fraglichen Wege hier scheinen ja an einer markierten Radroute zu liegen. Spulen wir mal etwas zurück:
Schon an diesem Knoten steht ein Wegweiser links, ohne dass es links irgendeinen Weg gäbe, also Fahrbahnnutzung.
Dann ein kleiner Ort mit winzigen Gehweg links, weit und breit kein Indiz für Radverkehr
Am Ende der Häuseransammlung endet auch der Weg links, direkten Ersatz rechts sehe ich bei Mapillary und Google Luftbild nicht, nach kurzer Lücke beginnt eine Leitplanke, zuerst vor, später hinter dieser Leitplanke liegt ein schmaler Weg, vielleicht 'n Meter breit, absolut kein Indiz für Radfreigabe an der Stelle, auch kein Wegweiser. Ab dort auch in OSM separat gemappt, bis kürzlich auch als Radweg, m.E. absolut falsch.
am Parkplatzende wechselt der Weg die Seite, Durchlass sauschmal, links ein Radwegweiser, Weg etwas breiter, ist das schon ein Indiz für die gewollte Radnutzung? Links stand der Wegweiser schon weiter vorher ohne Weg, s.o.
Nach OLG Jena könnte ein Radler bei Nutzung wohl haftpflichtfrei aus einer Unfallsache rauskommen, aber sicher ist das nicht … designated ist anders! Vermutlich hängt der Wegweiser nur deswegen links, weil da zufällig ein Schild steht, auf dessen Rückseite noch Platz war …
Verdächtiger pro Rad ist da schon der Wegweiser an der EInmündung, zu weit weg für Zufall, aber keine Verkehrszeichen weit und breit …
Interessant wird’s um’s Eck, da stehen, auch links, Radwegweiser, aber man sieht auch hohes Gras links … auch bei Google Luftbilder sieht es nach durchgehendem Grünstreifen aus, in den OSM-Luftbildern sieht man leider nix durch Bäume. Das sieht ganz und gar nicht nach angelegter Radroute auf dem Parallelweg aus …
Das sieht eher danach aus, als wenn das ein Gehweg wäre, damit die paar Leute aus Lontal auch sicher zu Fuß nach Hürben kommen können, war wohl mal deren Mittelpunkt der Zivilisation …?

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Hmm, ist es wirklich notwendig, die aktuelle Gesetzeslage in OSM zu taggen statt bloß das was vor Ort sichtbar ist? Also in dem Fall ein Schild wenn vorhanden und ansonsten nix weiter.

Die Gesetzeslage kann sich jederzeit ändern, wer taggt alles um sollte das geschehen - und woher weiß dann derjenige was er umtaggen soll weil es aus dem Gesetz abgeleitet wurde und was wegen Schildern so getaggt wurde?

Wenn es um so simple Sachen wie Fahrradwege zu taggen notwendig ist korrekt die aktuelle Gesetzeslage zu interpretieren, schließt man damit all diejenigen vom Mappen aus, die keine Experten auf diesem Gebiet sind.

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Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin muss ich schon die Regeln kennen. Und das ist klar: Einen Weg neben einer Straße ohne jegliches Schild darf ich nicht benutzen. Wenn dort eine Radroute über diesen Weg ausgewiesen ist, was leider recht häufig vorkommt, ist das ganz klar ein Fehler der zuständigen Behörde.

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Mit ist das überhaupt nicht klar. Warum darf ich diesen Weg nicht nutzen?

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“Fahrzeuge MÜSSEN die Fahrbahn benutzen”.
Deshalb

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Und der Weg neben der Straße ist keine “Fahrbahn”?

PS: Es geht konkret um den separaten Weg entland der K 3020 außerorts!

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Fahrbahn ist ein Teil der Straße, der i.d.R. mit mehrspurigen KFZ befahren werden kann + darf.
Auf den Weg hier dürfte das nicht zutreffen.

Das erkennt man an… ääh… gesunder Menschenverstand.

Sehe ich im Prinzip auch so, was wir hier treiben ist Taggen für den Router. Aber es ist aus meiner Sicht der einzig praktikable Weg. Ansonsten müsste man sehr viel mehr Informationen mappen, und die Software müsste damit auch noch klarkommen. Und am Ende ist doch wieder fast jeder Fall ein Einzelfall.
Kartographieren ist immer auch eine Interpretation und Vereinfachung der Wirklichkeit.

Man muss die aktuelle Gesetzeslage (und Urteilslage) auch korrekt interpretieren, wenn man sich auf’s Rad setzt und drauflosfährt. Radfahrer machen hier sehr viele Fehler, ohne es tatsächlich besser zu wissen. Auch Behörden machen massenweise Fehler, obwohl sie es von berufswegen her besser wissen müssten.

Leute ohne abgeschlossenen Master of Verkehrsrecht können ja trotzdem mappen, auch wenn sie dabei Fehler machen. Die Fehler kann man später korrigieren.

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Rechtsgelehrte: Wehe wenn sie losgelassen :wink:

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Witzig an der Situation finde ich ja, dass man von 11-jährigen Kindern erwartet, dass sie diese “ominösen Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241” nach §2 erkennen müssen, wo doch sogar viele Erwachsene mit Führerschein je nach Laune entweder wissen, das es soetwas überhaupt nicht gibt oder sicher sind, die gäbe es und sie seien benutzungspflichtig.

Ich würde beim Mappen nach Bauchgefühl das bicycle=yes/no setzen. Wenn das der Gesetzgeber von mir beim Radln erwartet, ist es fürs mappen auch gut und in der Praxis funktioniert das Ausserorts auch recht gut.

Autofahrer haben in solchen Situationen eigentlich auch oft das Problem und müssen intuitiv zwischen ihrer Bahn (oft links vom Radweg und breiter) und verbotenen Teerstreifen entscheiden (oft schmäler und weniger Spurmarkierungen), auch wenn kein Schild rumsteht. Da denkt man nur weniger drüber nach, weil man auch ohne Beschilderung aus dem Bauch raus öfter die richtige Wahl triggt.

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Dummerweise ist nicht für alles eine Beschilderung nötig …

Dann räumen halt Gestzeskundigere hinterher auf, OSM ist ja ein Gemeinschaftsprojekt …

Eben.
Wobei § 2 dummerweise auch einige schilderlose Zustände als erlaubt betrachtet, dafür muss es aber irgendwelche andere, oben von mir genannte Indizien geben, dass man dort fahren ***darf ***(ohne Schild aber nicht ***muss ***…)

Solche Fehler gibt es in der Tat zuhauf. Mir als hobbymäßig gesetzeskundigeren Radler stellen sich oft die Nackenhaaare auf …
Gelegentlich lassen sich solche Radwegweisungen als Indiz auslegen, dass dort Radfahren gewollt/geduldet/erlaubt ist, aber nicht immer …

Jetzt wird mir klar, warum fast alle Autofahrer hemmungslos auf Rad- und Gehwegen parken: SIe sehen überall Fahrbahnen … :roll_eyes:

Die Rechtslage ist außerorts nicht grundsätzlich anders als innerorts (wenn man mal von der daran hängenden Frage der Mofas absieht …), sondern auch dort so, wie oben erläutert:

  • Straße hat nur eine Einheitsfläche: die Fahrbahn ist für alle da: Auto, Rad, Fuß, Reiter, …
  • Straße hat Weg neben Fahrbahn: Dann ist sie zunächst nur für Fußgänger da.
  • zwei Wege auf derselben Seite: der der Fahrbahn zugewandte Weg könnte ein Radweg sein
    Alles andere muss beschildert sein oder sich bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen zweifelsfrei aus anderen Indizien ergeben. Ohne dem gilt das bereits zitierte “Fahrzeuge MÜSSEN die Fahrbahn benutzen”.

Ergänzung: Außerorts ist es etwas leichter, einen etwas abgesetzten Weg als landwirtschaftlichen Weg abweichend zu beschildern, was hier aber nicht zutrifft. Und es wäre dann track und kein path.

Kartiert in OSM ist er übrigens ab Parkplatz bei diesem Höhlengedöns.
Habe eben entdeckt, dass es dort paar 3D-Bilder bei Google gibt.
Dieses vom Mai 2018 kommt dem Weganfang am nächsten, dort wo das Paar läuft. Schilder sehe ich da keine. So aus der Ferne sieht es noch nichtmal nach einer fürs Radfahren nötigen Bordsteinabsenkung aus, aber das muss man vor Ort nochmal besser erkunden. Auch die Wegbreite spricht nicht für eine Nutzbarkeit zum Radfahren aus (was leider nicht jede Verwaltung davon abhält, sowas doch verbotenerweise fürs Radeln freizugeben …) und dass die ausgewiesene Radroute etwas später gar nicht an diesem Weg angebunden ist, habe ich ja schon weiter oben geschrieben.

Schön wär’s …:rolleyes:

So ist es.
Der Einfachheit würde ICH hier keine Radfahrtags zwischen Lonetal und Hürben setzen, die Rechtslage dafür stünde hier auf sehr wackeligen Füßen.
Einige blöd gesetzte Wegweisermasten mögen zu Verbotsirrtümern führen und somit Radfahrer, die sich doch auf diesem Weg verirren, womöglich schadlos im Falle eines Unfalles ausgehen lassen, aber sicher ist das nicht.
Für mich ist das Konstrukt zwischen Lonetal und Höhlendings bei Hürben ein reiner Gehweg.

In der Tat ist deutsches Radfahrrecht um Längen komplizierter als deutsches Autofahrrecht. Das merk man, wenn man sich genauer damit auseinander setzt und dann erst drauf stößt, dass Radfahrrecht nach StVO voller Widersprüchlichkeiten ist, weil einfach nicht zu Ende gedacht an vielen Stellen in der StVO selbst und noch weniger vor Ort …

Genau deswegen hocken wir hier ja zusammen … :roll_eyes:

Falsch!
Das müssen die Kinder schon ab dem 10. Geburtstag!
“(5) Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen, Kinder bis zum vollendeten zehnten Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen.”
… denn das 1. Lebensjahr wird am 1. Geburtstag vollendet, das 10. also am 10. und ab dann müssen sie wissen, dass sie nicht mehr auf jedem Gehweg radeln dürfen, aber das erklären ihnen ja sicher die rechtskundigen Eltern genauestens … hüstel schwererhustenanfall :roll_eyes:

Ja, daher der schwere nichtcoronare Hustenanfall, der eher ein coronarer Herzkasper ist … :roll_eyes:

… und scheitern daran kläglich, sobald sie parken “müssen” …:rolleyes:

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Das Mitlesen läßt mich zwischendurch durchaus schmunzeln :wink:

Trotz der manchmal komplizierten rechtlichen Lage und Beschilderung, denke ich kann man dem Weg zwischen dem Parkplatz an der K3021 am Parkplatzende wechselt der Weg die Seite
und dem Parkplatz bei der Charlottenhöhle an der K3020 keinesfalls ein bicycle=designated geben, weil eine Benutzungspflicht nur durch Zeichen 237, 240 oder 241 ausgelöst werden kann und diese nach den hier verlinkten Bildern nicht existieren.
Die Radroutenschilder könnte man dahingehend interpretieren, daß die Benutzung des Weges mit Fahrrädern erlaubt sei. Allerdings fehlt für eine wirkliche Erlaubnis Zeichen 1022-10. Im Grunde ist der auch viel zu schmal für eine Nutzung durch Fahrräder und Fußgänger.
Als weiteres Mosaiksteinchen in diesem Radwegodernichtpuzzle möchte ich noch die Beschreibung der vom Landkreis ausgeschilderten Radroute anfügen. Darin heißt es über diesen Abschnitt “Unterhalb der Kaltenburg führt die Tour auf der wenig befahrenen Verbindungsstraße direkt zum Archäopark Vogelherd …”, was darauf schließen läßt, daß die Intention des Radroutenerstellers nicht war, diese über den Gehweg verlaufen zu lassen.
Die Ausschilderung solcher Radrouten soll ja möglichst wenig kosten und so schraubt man die Schilder möglichst an schon vorhandene Pfosten.

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Richtig. Die grünen Radroutenpfeile sind keine Verkehrsschilder und haben verkehrsrechtlich keinerlei Bedeutung. Nachdem ich mir die Bilder angesehen habe, spricht eigentlich gar nichts mehr für einen Radweg.