Das war mein Punkt. Ich denke nämlich ja. Davon gibt es nämlich jede Menge, die nur wie ein Trampelpfad aussehen, aber seit Jahrzehnten Wanderwege sind. Auch überregionale. Z.B. der Freudenthalweg von Hamburg nach Verden. Ich würde da nämlich auf der gesamten Strecke das Radfahren erlauben (in OSM).
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Sobald da ein Wanderwegweiser hängt, sollte man davon ausgehen können, dass der Weg genutzt wird. Den Zustand können wir ja anders erfassen.
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Jetzt fangen wir aber von vorne an oder? 
- Wo darf man Radfahren?
– Auf “tatsächlich öffentlichen Wegen” - Was sind “tatsächlich öffentlichen Wege”?
– Verweis auf Beitrag #9; Alle Wege, die für jedermann zugelassen sind, die Nutzung geduldet und nicht verboten ist, nicht versperrt oder explizit durch Beschilderung verboten, und von der Allgemeinheit bzw. einem unbegrenzbaren Personenkreis zur Benutzung offen steht, … ich wiederhole mich hier nur
– Diese Wege sind (laut den bereits verlinkten Gerichtsurteilen) “regelmäßig genutzte Wege”, die “nachweislich über eine längere Zeit von der Allgemeinheit genutzt werden” ohne das “der Eigentümer Maßnahmen zur Beschränkung des Zugangs” getroffen hat.
Laut der ständigen Rechtsprechung des BGH gilt ein Weg als öffentlich im verkehrsrechtlichen Sinne, wenn er von einem unbestimmten Personenkreis genutzt werden darf und diese Nutzung von der Eigentümerin oder dem Eigentümer ausdrücklich oder stillschweigend geduldet wird.
Einen ganz konkreten Fall, auf einem ganz konkreten Weg, in einem ganz konkreten Wald müsste man erst vor Gericht durchprozessieren lassen, da all das nach wie vor sehr viel Spielraum und Interpretationsgelegenheiten ergibt. Aber für mich steht faktisch fest, dass ein paar Fußspuren im Wald mit einem Wegweiser am Baum definitiv kein Wanderweg im Sinne eines “tatsächlich öffentlichen Weges” ist, und damit auch nicht für Radfahrer zu verwenden.
Das sehe ich nicht. Die Duldung der Ausweisung als Wanderweg ist für mich ein klares Zeichen für die Duldung öffentlichen Verkehrs, solange der Weg nicht anders gesperrt wird
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Fair enough Ich bin der Ansicht, das wir zwei uns nicht darüber einig sein müssten, wie ein Gericht einen etwaigen Fall entscheiden würde.
Meine Tendenz geht in die Richtung, dass eine reine Wandermarkierung noch nicht Aussagekräftig genug ist, um auszudrücken, dass der Eigentümer des Weges die Nutzung des Weges durch die Allgemeinheit duldet oder ausdrücklich erlaubt. Er erlaubt oder duldet eventuell die Nutzung durch Wandernde, aber Wandernde Personen wären bereits ein bestimmter Personenkreis. Tatsächlich öffentliche Wege wären für einen unbestimmten Personenkreis.
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Solange der einzige Streitfall die „scheinbar unbenutzten, aber gekennzeichneten“ Wege sind, ist der Konsens doch schon gut nutzbar.
@mcliquid Du vermischst hier etwas:
eventuelle Gerichtsurteile beziehen sich m.W. auf (Trampel-) Wege, die regelmäßig über einen längeren Zeitraum mit Erlaubnis oder Duldung des Eigentümers genutzt werden und (das ist Dein Trugschluss) nicht gekennzeichnet sind.
Auf der anderen Seite diskutieren wir allerlei Wege, die durch Wanderwegweiser oder Marker als Wanderweg gekennzeichnet sind. Bei diesen Wegen handelt es sich (zumindest in Nds.!) von Gesetzes wegen um tatsächlich öffentliche Wege. Eine solche dauerhaft angebrachte Wanderwegekennzeichnung unterstellt, dass diese i.d.R. mit Erlaubnis, mindestens aber mit Duldung des Eigentümers angebracht wurde.
Daraus folgt, dass als Wanderwege gekennzeichnete Wege in Nds. mit dem Fahrrad befahren werden dürfen, egal wie schmal oder breit und wie gut ausgebaut der Weg ist. Das ist diametral anders als in BaWü, wo ein schmaler Wanderweg unabhängig von seiner Kennzeichnung als Wanderweg bei unter 2m Breite eben gerade nicht befahren werden darf.
Offensichtlich verhalten sich in Niedersachsen Wanderer und Mountainbiker einander gegenüber rücksichtsvoller als in anderen Bundesländern und können auch mal Bremsen, ggf. Anhalten bzw. mal einen Stritt zur Seite gehen. Zumindest nimmt der Gesetzgeber an, dass dies so ist.
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und da fallen “offensichtliche Trampelpfade” doch klar darunter. Bei den weniger offensichtlichen Trampelpfaden wird es ggf. schon schwieriger.
Hast du mir dazu eine Quelle oder Paragraf, in der/dem hervorgeht, dass jeder Weg, der als Wanderweg markiert ist, auch gleichzeitig ein “tatsächlich öffentlicher Weg” ist?
Das lesen wir halt aus §25 (1) aus dem du allerdings genau das Gegenteil liest. 
Den § 25 NWaldG hast Du doch selbst schon oft zitiert:
Tatsächlich öffentliche Wege sind private Straßen und Wege, die mit Zustimmung oder Duldung der Grundeigentümerin, des Grundeigentümers oder der sonstigen berechtigten Person tatsächlich für den öffentlichen Verkehr genutzt werden; dazu gehören Wanderwege, Radwege, Fahrwege (Absatz 2 Satz 2), Reitwege und Freizeitwege
Woran erkennt man Wanderwege? In jedem Fall dann, wenn diese mit Wanderwegweisern und Routenmarkern gekennzeichnet sind.
Jetzt hab ich euch verstanden. Ein Henne-Ei-Problem. Ich sage: Tatsächlich öffentliche Wege können Wanderwege sein, aber nicht jeder Wanderweg ist automatisch ein tatsächlich öffentlicher Weg. Change my mind!
Was gilt für einen Wanderweg, der sich in Privatbesitz befindet, der nicht für den allgemeinen Verkehr freigegeben ist oder auf dem der öffentliche Verkehr nicht geduldet wird? Ist das dann automatisch ein “tatsächlich öffentlicher Weg”, nur weil es ein Wanderweg ist?
Ich denke man müsste es schon kenntlich machen, dass der “Wanderweg” nicht öffentlich ist. Aber was soll das sein? Ein Rundweg auf einem Privatgelände wie Campingplatz, Freizeitpark, Freiluftausstellung? Da wäre der Zutritt dann ja eh begrenzt und nicht für die allgemeine Öffentlichkeit.
Ja sicher, jegliche Einschränkung die eine bestimmte Gruppe Verkehrsteilnehmer ausschließt ist möglich. Ein Verkehrszeichen 250 oder 254. Ich würde auch vermuten, dass eine Fahrradbarriere, ein Gattertor oder ähnliches Hindernis bereits eine entsprechende Nutzungsbeschränkung darstellt. Das wäre dann immer noch ein Wanderweg, aber kein “tatsächlich öffentlicher Weg”.
Wenn jeder beliebige Wanderer da lang darf, dann wäre es doch noch tatsächlich öffentlich? Es ist doch nicht daran gebunden, dass alle Verkehrsmittel zugelassen sind, oder?
(stark zweifelnd aber eigentlich auch unwissend )
An dieser Stelle muss ich mich transparent als unwissend bekennen, weil ich dazu weder etwas Gegenteiliges noch etwas Zustimmendes finden kann.
Es war ein sehr konstruktives, sachliches und tolles Diskutieren auf Augenhöhe, ohne persönliche Anfeindungen. Dafür möchte ich mich auch mal bedanken!
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Sehe ich auch so. Selbst wenn nur bestimmte Verkehrsarten zugelassen wären, würde es sich dennoch um einen öffentlichen Weg handeln.
Genau.
Ein ausgeschilderter Fußweg ist öffentlich, obwohl dort keine Fahrräder fahren dürfen.
Ein ausgeschilderter Radweg ist öffentlich, obwohl dort keine Autos fahren dürfen.
Aber bei dem Wanderweg hier ist sowieso keine Beschränkung ausgeschildert.
Ein Wanderwegweiser schränkt nicht ein, im Gegenteil macht dieser sogar deutlich, dass der Weg für die Öffentlichkeit zugänglich sein soll.
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Doch, dem Gesetzestext nach ist das ein tatsächlich öffentlicher Weg. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Gesetze regeln allgemeine Fälle, sozusagen implizit, insbesondere was allgemein gelten soll, wenn vor Ort nicht explizit anderes bestimmt ist (durch konkrete Beschilderung/Einschränkung/Verbote etc.)
Ergo: gekennzeichnete Wanderwege (auf Privatgrund) sind immer erst einmal tatsächlich öffentliche Wege und grundsätzlich ist Fahrradfahren erlaubt. Das schließt nicht aus, dass im Einzelfall vor Ort etwas anderes bestimmt ist.
Im NWaldG ist beschrieben, dass Gemeinden solche Freizeitwege durch Allgemeinverfügung ausweisen können, dann sind sie aber auch zur Kennzeichnung verpflichtet. Umgekehrt ist scheinbar nichts geregelt.
Ich hoffe, ich werfe da jetzt nicht irgendwas durcheinander, aber ich dachte das Wandern dürfte man Gemäß Betretungsrecht sowieso nur in Ausnahmefällen verbieten. Aber wenn ich da Eigentum hätte, wo kein Fahrradfahrer durch sollte, würde ich ein entsprechendes Schild aufhängen und es explizit verbieten.
Puh, schwierig. Man hat in Wäldern ja auch häufiger Schlagbäume, aber nicht um Fahrräder, sondern Autos auszusperren. Ich wäre mir da eher unsicher, aber im Zweifelsfall gegen den Fahrradfahrer würde ich sagen.
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Das Betretungsrecht kommt ja auch aus dem § 23 NWaldLG - Recht zum Betreten
(1) Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§ 2 Abs. 1) betreten und sich dort erholen. Dieses Recht findet seine Grenze in einer für die Grundbesitzenden unzumutbaren Nutzung, insbesondere durch öffentliche Veranstaltungen oder eine gewerbsmäßige Nutzung.
(3) Betreten im Sinne dieses Gesetzes ist das Begehen, das Fahren in den Fällen des § 25 Abs. 1 und das Reiten.