Radfahren: Durchfahrt Verboten - Land und Forstwirtschaft frei

Communities Deutschland (Germany)
1

Hi zusammen, bräuchte mal eure praktische Erfahrung. Bin gerade bei uns in der Region auf Basis von meinen Mapillary Aufzeichnungen einiges am Updaten. Jedoch bin ich gerade auf ein theoretisches bzw. praktisches Problem gestoßen.

https://routing.openstreetmap.de/?z=17&center=50.442587%2C7.856641&loc=50.437808%2C7.853884&loc=50.446089%2C7.857156&hl=en&alt=0&srv=1

Heiligenroth:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.446142899972216&lng=7.857234599972222&z=17&pKey=uhhgAhu3tpIqy0I3RZUVkw&x=0.7269096877550806&y=0.3836711679588109&zoom=3

Kreuzung L313:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.43791289999999&lng=7.853780199999999&z=17&pKey=mInUvhjXclqlFr82UvLSpA&x=0.32793383845984103&y=0.47226376308377627&zoom=1.2121212121212124

Sowie:
https://routing.openstreetmap.de/?z=18&center=50.443788%2C7.890222&loc=50.443889%2C7.890914&loc=50.435805%2C7.882529&hl=en&alt=0&srv=1

https://www.mapillary.com/app/?lat=50.44400999999999&lng=7.89101299999993&z=18.83763313501468&pKey=81wyUr-RaMxaMsl0byhtfA&x=0.46076912984142293&y=0.4725606914351187&zoom=0.575757575757576

Sind als offizielle Fahrrad Strecken markiert inklusive Beschilderung. Soweit ich die StVO aber im Kopf habe, gilt durch 250 + Land+Forst Frei doch eigentlich eine reine Schiebeflicht für Radfahrer auf der Strecke?!

Daher meine Fragen:

a) wie weit gelten diese Verbotsschilder, gerade im ersten Beispiel, kreuzen ja mehrfach weitere Feldwege die Straßen. Müsste das dort wiederholt werden oder gilt das eigentlich komplett für die Strecke und man müsste das ummappen auf nur schieben bei Fahrrad Fahrern?

b) wo kann man so einen Unsinn am besten melden, dass dort korrekte “fahrrad frei” Zusatzschilder aufgestellt werden? :smiley:

Noch dazu, wenn man von einem anderen Weg dort landet, hat man die Schilder ja nie gesehen, würde somit das Schiebegesetz nur von der Landstraße bzw. von Heiligenroth aus gelten, aber in die andere Richtung nicht?!

2

Ich glaube das ist nicht abschließend geklärt. Soweit ich weiß gilt die Anordnung bis zum Ende vom Weg. Wenn man nicht ortskundig ist und aus einem Nebenweg einbiegt und es steht da kein Schild, kann man nicht für den Verstoß belangt werden.

Was gebraucht wird ist vermutlich Zeichen 260 (Kraftfahrzeuge verboten).
Melden musst du dich wohl bei deiner “Straßenverkehrsbehörde”. Such dir im Internet was raus, was halbwegs passt. Ruf an und frag freundlich nach, wer zuständig ist, um solche Anordnungen zu erlassen.
Da hast du dann verschiedene Möglichkeiten:

  • Situation erläutern und freundlich darum bitten, die Beschilderung zu ändern. Dann besser mit fester Zusage, bis wann das erledigt ist. Wenn’s länger dauert, formaler Widerpruch/Antrag.
  • Transparenzanfrage stellen, sollen dir die Anordungen für die 250er aushändigen (Standort der Schilder exakt benennen). Ist später beim Rechtsweg nützlich.
  • Widerspruch gegen die Anordnung einlegen und später ggfs. vor Gericht ziehen.
  • Wenn du die Anordnung >1 Jahr kennst, stattdessen Antrag stellen. Wird der abgelehnt, Widerspruch+Gericht.
3

Und wie Tagge ich das nun richtig fürs Fahrrad Routen Bis die vermutlich korrekten Fahrrad frei Schilder aufgestellt werden ?

Vehicle=Agrar…;forest
bicycle=dismount

4

wrong_sign=yes – schon 1641-mal in der Datenbank :slight_smile:

Ich hab schon so viele Z.250 auf markierten Radrouten gesehen, dass ich das Schild nicht mehr ernstnehmen kann, sorry, liebe Verwaltung. Siehe Footer.

–ks

5

Von Fahrrad sehe ich da nichts in der Beschilderung.

Besser das Übel an der Wurzel zu berichtigen! Ist mühsam, aber zumindest in Deutschland klappt das.

Hier würde ich darauf wetten, dass Gerichte zugunsten der Anordnung urteilen, auch wenn sie falsch ist. Falsche Anordnungen sind nicht automatisch nichtig.
Es könnte ja tatsächlich ein kurzes Stück Schiebestrecke in einer Radroute enthalten sein.

6

Wenn ein Radfahrverbot auf einer markierten Radroute, also einer speziell zum Radfahren ausgewiesenen Strecke, kein „besonders schwerwiegender Fehler“ ist, der „bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist“, dann weiß ich auch nicht.

Dafür gibt’s das Zeichen 1012-32. Ein Z.250 steht außerdem am Anfang kilometerlanger Feldwege. Einen hypothetischen Radfahrer, der gehorsam die gesamte Strecke schöbe, fände ich schlicht und einfach lachhaft.

–ks

7

wenn eine Bundesstraße gesperrt ist, dann läuft die Route da trotzdem durch, wenn man allerdings wie hier vermutlich davon ausgehen kann, dass man nicht belangt werden wird, käme evtl bicycle=permissive in Frage, wobei es streng genommen no ist

8

Es wäre auch zu berücksichtigen, wer die Fahrradmarkierung angebracht hat. Eine Markierung durch einen Fahrradverein z.B. ist nur ein Hinweis und hat keinerlei rechtliche Wirkung. In dem Fall wäre das Verkehrschild rechtlich bindend, der Fahrradweg falsch markiert und das Befahren verboten - auch wenn es landläufig ignoriert wird. Abgesehen davon ist es natürlich schlampige Arbeit, offensichtlich widersprüchliche Markierungen anzubringen und sich nicht um eine Korrektur an der Quelle zu kümmern.

9

eine “offizielle Route” hat doch vermutlich auch keinerlei aufhebende Wirkung eines Durchfahrtsverbotes, oder?

Selbst wenn auf dem Boden Radwegmarkierungen aufgemalt sind, würden dennoch die vertikalen Verkehrsschilder Vorrang haben.

10

ich spreche bei offiziell aktuell nur von denen die von der LBM aufgebaut wurden. (radwanderland.de)

Mein absolutes Highlight des Sakassmus bei der Beschilderung ist hier:

https://www.mapillary.com/map/im/81wyUr-RaMxaMsl0byhtfA

Da sind die Radweg Schilder an dem gleichen Pfosten dran an dem auch die 250 mit Forst und Landwirtschaft Frei montiert sind. :roll_eyes:

Hab jetzt mal die VG Montabaur angeschrieben, da ich vom LBM nie eine Antwort erhalte bei Fragen zu den Radwegen. Inklusive Beispielbilder aus Mapillary als Link. Mal schauen was die zu antworten. :slight_smile:

Edit:
noch so ein Liebling auf dem Radwegenetz :smiley:
https://www.mapillary.com/map/im/aLVs-InGjUshLedDrfj6DA
auch hier, offiziell als Radverbindung beschildert : https://www.mapillary.com/map/im/1UutOyLvNOJYsvRZBMT_xA

11

Ich setze den dagegen:

–ks

12

Rechtlich gesehen lässt Zeichen 250 keinen Interpretationsspielraum, es bedeutet schlicht ein Verbot für Fahrzeuge aller Art. Trotzdem finde ich auch bei mir der Gegend (Nordrhein-Westfalen) gibt es gerade an Waldwegen davon einige. Ich habe das Gefühl, bei neueren Beschilderungen ist man zunehmend aber darauf achtet, statt dessen Zeichen 260 zu verwenden. Die nordhrein-westfälische Gesetzgebung lässt auch nur wenig Spielraum, radfahren auf befestigten Forstwegen zu verbieten. Dafür braucht es schon sehr gute Gründe wie z.B. spezielle Schutzgebiete. Auch Privatpersonen dürfen nicht einfach das Radfahren auf Forstwegen in ihrem Privatwald oder auf privaten Feldwege in der freien Landschaft verbieten. Das wird rechtlich komplett anders gesehen als auf Wohngrundstücken oder Firmengeländen. Eine Sperrung muss also gut begründet und explizit genehmigt werden.
Bei der Kombination offiziell ausgeschilderte Radroute und Schild 250 ist daher davon auszugehen, dass es sich um eine Falschbeschilderung handelt, d.h. dass dort entweder Schild 260 hingehörte oder Schild 250 mit Zusatzschild “Radfahrer frei”.
Daher halte ich irgendwelche Verrenkungen mit bicycle=permissive oder bicycle=dismount für wenig zielführend, denn beides kann aus der Beschilderung so nicht entnommen werden. Aber natürlich darf man als Radfahrer sein Fahrrad dort schieben, wo man als Fußgänger her darf.
Die Möglichkeiten sind also:

  • Behörde bitten, die Beschilderung zu überprüfen und anzupassen
  • Access-Wert weglassen nach dem Motto: Kann ich nicht eindeutig klären und ehe ich was falsches schreibe…
  • so eintragen, als wäre dort Schild 260 oder wäre dort Schild 250 mit Zusatzschild “Radfahrer frei” und damit gegen die reine “On-The-Ground”-Lehre zu verstoßen… - wobei ich dies durchaus für vertretbar halte, allein schon weil ein Zusatzschild “forstwirtschaftlicher Verkehr frei” das Schild 250 bereits relativert, wenn es sich nicht um ein spezielles Schutzgebiet handelt und auch sonst alles darauf hinweist, dass der Weg nicht für Radfahrer gesperrt sein soll.
13

“Anlieger frei” scheint sowieso entgegen der tatsächlichen rechtlichen Situation sowohl von schilderaufstellende Behörden als auch von Verkehrsteilnehmer als Freibrief für Radfahrer gesehen zu werden, diese Straße nutzen zu dürfen, auch wenn sie kein Anlieger sind.
Es braucht sich niemand zu wundern, dass bestimmte Verkehrsregeln von Verkehrsteilnehmern eher als Empfehlung gesehen werden, wenn selbst Behörden nicht darauf achten, rechtskonform zu beschildern.

Das finde ich besonders krass. Da die Poller ja schon jeglichen zweispurigen Verkehr aussprerren, frage ich mich, für wen das Schild ist? Motorräder? Oder sollen hier doch Radfahrer ausgesperrt werden?
Vielleicht sollte man mal der verantwortlichen Behörder anbieten, Spenden für die Zusatzschilder “Radfahrer frei” zu sammeln? :wink:

14

Obwohl Zusatzzeichen 1020-12 extra dafür existiert.

Ich reime mir das immer so zusammen, dass die Gemeinde noch eine angebrochene Familiensparpackung Z.250 im Bauhof stehen hat, die erstmal weg muss, bevor man was Neues kauft. Und Radfahrer richten sich bekanntermaßen eh nicht nach Verkehrszeichen, da isses auch egal.

–ks

15

+1

außer man umfriedet den Privatwald, dann ist das Betreten verboten. Wobei ich natürlich hoffe, dass das nicht Schule macht, und dass es kulturell als angemessen bewertet wird, wenn man sich in der freien Landschaft frei bewegen kann, und die Landschaft auch frei bleibt.

das kann man zwar so sehen, ist aber kein Grund, das Schild zu ignorieren, bzw. würde ich ehrlich gesagt persönlich das Risiko auf mich nehmen und davon ausgehen, dass man auf so einer Strecke nicht von der Polizei belangt werden wird. Wenn doch, ist es unklar, wie ein entsprechendes Verfahren ausgehen würde, es könnte gut sein, dass man bestraft würde, weil rechtlich ist das Verbot bindend, die Radroute ist nur auf dem Level von “Touristeninformation” oder ähnlich, ein Befahrungsrecht kann man davon sicherlich nicht ableiten.

“dismount” bedeutet, dass man kein Radfahrer mehr ist, also ist es ok, permissive erfordert Ortskenntnis, aber keine Beschilderung.

klar, das kann man tun

-1, das wäre klar falsch, allgemeiner Radverkehr hat nichts mit forstwirtschaftlichem Verkehr zu tun, und das Schild verbietet die Befahrung mit allen Fahrzeugen. So zu taggen als wäre das Schild so wie man es gerne hätte, oder wie man denkt dass es sein sollte, ist sicherlich nicht ok.

16

… auf Neuverbescheidung, so der Fachterminus.

Andere Meinung: OLG Jena zu Wegweisern, die auf verbotene Flächen weisen …

Das gilt eigentlich für alle Bundesländer, dass die Möglichkeiten, Radverkehr auf normalen Wald- und auch Feldwegen einzuschränken, nahe Null gehen, spezielle Naturschutzflächen mal ausgenommen.

… empfiehlt sich eh zumeist bei Wirtschaftswegen …

Der erste Satz könnte zutreffen … :roll_eyes:

Beim zweiten Satz ist es erfahrungsgemäß zumeist Unkenntnis oder Ignoranz der Behörden ggü. Radverkehrsrecht etc. Richtige Verkehrsjuristen arbeiten auf solchen Verwaltungsstellen wohl eher selten …

Auch der dürfte eigentlich auch nix ohne Genehmigung in die Landschaft pflanzen …
Wenn Fahrradvereine unterwegs an Schildern schraubend “erwischt” werden, muss das auch nix heißen. Der hiesige ADFC ist bspw. offiziell von der Stadt beauftragt, die Radwegweisung der Stadt zu überprüfen.

17

Habe heute mal ein paar Infos von der Verbandsgemeinde und einigen zuständigen Menschen erhalten :slight_smile:

Die Firma Hunsrückvelo ist wohl in Rheinland Pfalz damit beschäftigt, die Radwege zu planen und die zugehörigen Schilder aufzustellen. Ansprechpartner hier aber weiterhin die zugehörige Verbandsgemeinde als Erstkontakt.

Die Firma selber meldet wohl alle betroffenen Schilder bei der Planung und Installation die angepasst werden müssen. Direkt austauschen dürfen sie aber nicht, sondern erst wenn vom VG oder dem Ordnungsamt der Auftrag dafür vorliegt.

Grundsätzlich sehen die aktuell die Rechtslage so:

Bislang gibt es kein bekanntes Verfahren gegen eine Radfahrer beim ignorieren des vz 250 bei einem Radweg welches nicht korrekt freigegeben wurde. Dementsprechend würde aktuell hier ein Gewohnheitsrecht geltend gemacht werden können.

Zusätzlich wird auf eine Präsentation aus einem Vortrag des ADFC Hessen 2005 verwiesen in dem vermerkt wurde, dass laut einem Enscheid des OLG Ffm Radwege von Radfahrern trotz vz 250 befahren werden dürfen, wenn diese im Radwegeplan enthalten sind.

Leider finde ich den Enscheid beim googlen nicht, vielleicht hat da einer mehr Glück. Würde der Entscheid aus Hessen dann auch für Rheinland-Pfalz gelten ?

An den Stellen wo es diese Kombination gibt, würde ich auf Basis des “entscheids” dann jetzt erstmal bicycle=permissive setzen. Überal da wo es aktuell noch unklar ist und ich hoffentlich noch eine Info von den VG bekomme, ob die Sperrung für Radfahrer hier gewollt ist oder nicht (weil hier kein expliziter Radweg verläuft) würde ich erstmal kein Attribut setzen. aber zumindest die vehicle=,… eintragen.

oder schließt vehicle=agrar… automatisch bicycle wieder aus und ich müsste doch motor_vehicle=agar… setzen?

18

Gute infos! Ich hoffe jemand findet das Gerichtsurteil, das könnte echt mehr Klarheit bringen.

Mit Gewohnheitsrecht kann man nicht argumentieren, da das IMHO persönlich und nicht übertragbar ist. D.h. wenn Du einen Weg seit 10 Jahren nutzt und geduldet wurdest, hast Du ein Gewohnheitsrecht, aber ich dürfte den Weg trotzdem nicht nutzen wenn ich zum ersten Mal dorthin komme.

19

Ich habe mir mal gerade noch was in Overpass erstellt dazu:

  • gelb ist grundsätzlich erstmal alles wo kein bicycle attribut auf einem highway=track gesetzt ist
  • lila sind solche Wege die für Agrar und Forst freigegeben sind, ein Radweg in irgendeiner Form drüber liegt aber noch kein bicycle=permissive haben.
  • rot sind alle Wege die für Agrar und Forst freigegeben sind, keine Radwege drüber laufen und somit der jeweilige Abschnitt nach aktueller Lage bicycle=dismount sein müssten oder ein bicycle=no gesetzt haben (kann ja sein, dass dies hier wirklich gewünscht ist - Hoffnung ist das hier die VG dann Feedback gibt was hier zutrifft, zugelassen, falsches Schild, oder gewollt nicht befahren mit Rad)
  • grün ist im Endeffekt alles was von lila schon gefixt ist oder einfach grundsätzlich ein bicycle=yes hat

Werde bei rot noch irgendwie die Tage eine Unterscheidung einbauen, ob hier ein traffic_sign=DE:250 explizit vorliegt, dann wäre es ja grundsätzlich gewollt gesperrt für alles (vielleicht wir das dann einfach schwarz) :roll_eyes:

Warum auch immer kann ich es aktuell nur lokal speichern, daher hier mal als code Schnipsel für alle zum probieren und ggf. verfeinern :smiley:



[out:json][timeout:25];

(

  way["highway"="track"]({{bbox}});
  way["highway"="residential"]({{bbox}});
  relation["network"~"rcn|lcn|ncn"]({{bbox}});
);

out body;
>;
out skel qt;


{{style:

way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=permissive],
way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=permissive],
way[highway=track][bicycle=yes]
{ color:green; fill-color:green; }


way[highway=track][!bicycle]
{ color:yellow; fill-color:yellow; }

way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
way[highway=track][bicycle=no]
{ color:red; fill-color:red; }

way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no][lcn=yes],
way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no][lcn=yes],
way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][!bicycle][lcn=yes],
way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][!bicycle][lcn=yes],
way[highway=track][!bicycle][lcn=yes]
{ color:purple; fill-color:purple; }

relation[network=rcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=permissive],
relation[network=rcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=permissive],
relation[network=rcn] way[highway=track][bicycle=yes]
{ color:green; fill-color:green; }

relation[network=lcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=permissive],
relation[network=lcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=permissive],
relation[network=lcn] way[highway=track][bicycle=yes]
{ color:green; fill-color:green; }

relation[network=rcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
relation[network=rcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
relation[network=rcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
relation[network=rcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
relation[network=rcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
relation[network=rcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
relation[network=rcn] way[highway=track][!bicycle]
{ color:purple; fill-color:purple; }

relation[network=lcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
relation[network=lcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
relation[network=lcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
relation[network=lcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
relation[network=lcn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
relation[network=lcn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
relation[network=lcn] way[highway=track][!bicycle]
{ color:purple; fill-color:purple; }


relation[network=ncn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
relation[network=ncn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=no],
relation[network=ncn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
relation[network=ncn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][bicycle=dismount],
relation[network=ncn] way[highway=track][vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
relation[network=ncn] way[highway=track][motor_vehicle=agricultural;forestry][!bicycle],
relation[network=ncn] way[highway=track][!bicycle]
{ color:purple; fill-color:purple; }


way[highway=residential],
relation[network=rcn],
relation[network=lcn],
relation[network=ncn]
{ color:none; fill-color:none; }
  

relation[network=rcn] way[highway=residential],
relation[network=lcn] way[highway=residential],
relation[network=ncn] way[highway=residential]
{ color:green; fill-color:green; }
}}
20

das halte ich für Quatsch, die meinen wahrscheinlich, wird schon nichts passieren (was ich auch denke), aber einen Anspruch hat man sicherlich nicht.