Das separate Mappen ist doch nicht falsch, auch wenn die Trennung nur ein 10 cm Bordstein ist. Richtigerweise wird detailliertes Mappen vermehrt genutzt und nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:footway#Examples auch möglich und richtig. Ich gehe noch mit - wie bei lanes wenn es eine Linie ist - dieses an die Straße zu kleben.
Übrigens footway nach en-WIKI:
Warum detaillierte Daten die 6 m oder mehr neben der Straßenmitte liegen nicht auch dort eintragen?
en-WIKI sagt zu sidewalk:
Der Bürgersteig … (oder Gehweg) ist der Teil einer Straße, der für Fußgänger und manchmal auch Radfahrer getrennt von der Fahrbahn … vorgesehen ist. Ein Bürgersteig kann von der Fahrbahn nur durch einen … Bordstein …, durch einen … Straßenrand oder alternativ in einiger Entfernung von der Straße (aber immer noch damit verbunden) getrennt sein. Es kann auch durch eine Art Barriere, zum Beispiel Büsche oder eine Baumreihe, von der Straße getrennt sein. Eine Straße kann einen Bürgersteig nur auf einer Seite der Fahrbahn oder auf beiden Seiten haben oder keine Gehwege haben.
Du darfst falsche Anweisungen eines Router nicht dem detailierten Mappen in die Schuhe schieben. Dann wäre ja das Erfassen von 3D-Daten oder area:highway oder historic genau solche “tonnenweise überflüssige” falsche Daten. Wenn Auffahrten (abgesenkter Bordstein) Rad- oder Fußwege schneiden sind das keine “tonnenweise Hilfslinien” - sondern real vorhandene Wege. Fehlerhaftes Mappen führt nun einmal zu fehlerhaften Routing. Für fehlerfreies Routing aber alles zu abstrahieren ist nicht Sinn der Datensammlung OSM - oder doch?
Dann sollte schnellsten
“Willkommen bei OpenStreetMap, dem Projekt, welches freie geografische Daten erstellt und bereitstellt. Aus diesen Daten können Straßen-, Wander- oder Fahrradkarten, Routenplaner oder andere wissenswerte Informationen erstellt werden.”
geändert werden.
Eine Differenzierung am Bordstein findet schon statt. Völlig richtig. Aber eben nicht so weit, dass man den Weg separat mappen soll. Höchstens darf.
Also ich richte mich da nach der Daumenregel “kann man an dieser Stelle die Straße ohne Hinderniss überqueren”. [Okay, wäre hier eher ein “betreten”, dessen Sinnhaftigkeit in Frage zu stellen wäre. Aber es geht ja um die Abgrenzung.] Und da ist ein Radweg nicht viel mehr als eine zusätzliche Fahrspur, nur eben nicht für Autos sondern Räder.
+1
Auch ich hätte den Fußweg auf Severinsbrücke aufgrund der nicht vorhandenen baulichen Trennung nicht als separaten Weg gemappt und an Mühlheimer Brücke wegen der baulichen Trennung als separaten Weg.
Hier muss ich gleich mal einhaken, denn “detaillierter” klingt nach einem reinen Mehr an Information. Separat gemappte Wege liefern aber nicht mehr, sondern andere Information: Man fügt Informationen hinzu (die genauere Geometrie), löscht dafür aber auch gleichzeitig einige Informationen. Insbesondere die Info, zu welcher Straße der Bürgersteig bzw. Radweg überhaupt gehört.
Das ist dann auch der entscheidende Unterschied zu deinem Vergleich mit 3D-Mapping oder Straßenflächen: Dort war man schlau genug, das Taggingschema so zu entwerfen, dass es reine Zusatzinfos sind. Wäre das 2D-Rendering von Gebäuden auf einmal nicht mehr möglich, wenn sie jemand in 3D mappt, dann gäbe es mit Recht Widerstand. Genau das ist aber leider die Situation, die wir aufgrund des problematischen aktuellen Taggingschemas für getrennt gemappte Gehsteige und Radwege haben.
Ich weiß nicht ob es Sinn macht, eine Diskussion über dieses Thema mit so einem aggressiven einseitigem Pitch zu starten, statt zumindest mit dem Versuch einer neutralen Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile.
Ich jedenfalls habe jetzt keine Lust, das Thema zu diskutieren, denn ich hätte hier nur die Möglichkeit, zu schweigen und das als Zustimmung werten zu lassen, oder dagegen!-anzuargumentieren. Das fühlt sich zu sehr danach an festzustellen, wer Recht hat, als gemeinsam die beste Lösung zu finden.
Meinem vorherigen nicht gerade zur Diskussion beitragenden Post zum trotz will ich zumindest *einen *Einwurf machen:
Es ist komplex und nicht hunderprozentig zuverlässig, getrennt gemappte Wege zu Straßen automatisch zuzuordnen. Das ist aber nicht nur für Router wichtig, sondern auch um festzustellen, ob das Vorhandensein von Fahrradwegen und Fußwegen schon gemappt wurde. Konkret die App StreetComplete kann nicht einfach per Overpass schauen ob der Key cycleway auf der Straße gesetzt ist, denn es könnte ja sein dass der Fahrradweg getrennt gemappt ist. (Siehe Quellcode für die momentane “Lösung”)
Stell dir eine Straße A von West nach Ost vor, von der nacheinander drei Straßen nach Süden abzweigen (B, C und D). Nördlich parallel zu A ist ein Bürgersteig als paralleler Extra-Way E gemappt, dort ist keine Wohnbebauung, also auch keine Einfahrten. In diesem Fall musst du nördlich der Einmündungen von B, C und D jeweils einen kurzen Hilfsweg von E nach A ziehen, damit Router wissen, dass man von E aus an dieser Stelle A kreuzen und in die abzweigende Straße gehen kann. Ohne diese Hilfswege würde der Router seinen Fußgänger ganz bis zum Ende von E routen und dann auf A rückwärts zurück oder noch Schlimmeres.
Und diese Hilfswege wären rein virtuell, um die Verbundenheit der beiden Ways notdürftig abzubilden, die bilden aber keine wirklichen Wege ab.
Daher gilt in OSM die Regel: Wenn ein Wechsel zwischen zwei Verkehrsstreifen prinzipiell jederzeit möglich ist, werden keine separaten Ways gemappt, sondern die Verhältnisse an einen Haupt-Way getaggt, der sämtliche Streifen inkl. Radweg und Bürgersteig abbildet.
Das ist richtig, aber ich sehe den Bezug dieser Antwort zu meinem Beispiel nicht.
Das Datum „Man kann hier von Fußweg E aus die Straße A überqueren und direkt in C reinlaufen“ ist erfasst, wenn Fußweg E nicht separat gemappt, sondern an Straße A drangetaggt ist.
Wenn Fußweg E separat gemappt ist, ist dieses Datum nur dann erfasst, wenn du ab Einmündungs-Node von C in A noch einen Hilfsweg bis E ziehst.
Nochmal im Bild: (JOSM):
A hat nur auf der Nordseite einen Fußweg, der wiederum nur mit Bordstein abgetrennt ist. Das separate Mapping hat folgenden Nachteil:
Ein Fußgänger, der von X nach Y möchte, sollte real den Fußweg E bis zur Mitte laufen, von da A überqueren und direkt in C gehen. Das sieht der Router bei diesem Mapping aber nicht (weshalb das Mapping in meinen Augen falsch ist). Ein Router wird seinen Fußgänger vermutlich gleich über A laufen lassen statt über E. Liegt das Ziel am Ende des Weges D, wird der Router möglicherweise (wenn er footway stark bevorzugt) seinen Nutzer auf E bis ganz rechts durchlaufen lassen und dann über A zurück bis zur Abzweigung in D.
Wenn A jetzt noch foot=no getaggt ist (was nicht verkehrt wäre, weil ja der Fußweg separat ist), findet ein Router überhaupt keinen legalen Fußweg mehr von X nach Y. Spätestens dann musst du die Einmündungen von B, C und D mit virtuellen Wegen (die nur das Bordstein-Überqueren darstellen) an E anschließen.
Ich finde durchaus, dass in diesem Beispiel das Weglassen der Information „man kann von E aus jederzeit A überqueren“ ein Fehler ist!
Und die Arbeit der Erstmapper wird keineswegs vernichtet, wenn man hier E wegnimmt und als sidewalk=* an A taggt, sondern optimiert. Beweis: Die Information „hier ist auf der Nordseite ein Fußweg“ ist ja immer noch da, sie ist aber besser nutzbar, weil die Information „man muss hier nicht bis zum Ende durchgehen, sondern kann jederzeit A überqueren“ dann auch dabei ist.
Allein die Suche bringt seit 2008 (oder noch eher) immer wieder das Thema - getrennt mappen oder nicht.
Es gab einen User (ich glaube EvanE - Edbert) der hat gezeigt, wie ein Routing für “sportliche Fußgänger” über eine Straße mit Bordstein gehen kann. Irgendwie hat er in einen Abstand zum Routing-Weg nach einen “Kreuzungspunkt” gesucht der die Route verkürzen kann. Leider finde ich diese Beispiele nicht mehr.
Laut WIKI kann man es “so oder so” machen. Nun ändern wir hoffentlich das WIKI weltweit …
(Weil Router auch Probleme mit Flächen haben sollten wir vielleicht auch keine Flächen mehr mappen.)
Nein, es ist auch in diesem Fall NICHT erfasst, sondern man geht lediglich von der Annahme aus, dass es dem Verkehrsteilnehmer jederzeit möglich ist, über den Bordstein zu wechseln, was aber nicht der Fall ist
im Falle von Radwegen, Bordsteine sind Gift für’s Radfahren. Rauf geht nicht, Runter ist nicht ungefährlich
im Falle von Gehwegen bei Rollis …
Richtig, beim separaten Mappen gehört das Mappen der Wechselstellen mit dazu. Idealerweise aller vorhandenen, mindestens aber alle topologisch zum Routen notwendigen. Bei Hilfslinien habe ich schon öfters placement=transition gesehen.
foot=no wäre falsch, sofern kein Verkehrszeichen 259 (Verbot für Fußgänger) steht, genauso wie bicycle=no falsch ist, wenn kein Vz 254 steht. Für letzteres ist bicycle=use_sidepath richtig, für foot gibt es use_sidewalk.
Das Routen ganz über A oder hintenrum über ganz E und dann über A wäre korrekt, wenn der Fußgänger ein Rolli ist und vergessen wurde, ggü. der einmündenden Straße eine Absenkung zubauen, was ich den Planern, die den Gehweg auf die falsche Seite legen, glatt zutrauen würde …
Ist eine Absenkung vorhanden, ob geplant für Fußgänger oder nur zufällig für eine Einfahrt, gehört das entsprechen gemappt.
Ja, das Weglassen ist ein Fehler, der sich aber auch beim separaten Mappen beheben ließe.
Ob sie wirklich besser nutzbar ist, wäre noch zu beweisen. Für Rollis wäre das routing dann unvollständig, weil die Lage der potentiellen Querungsstellen fehlt.
Für diese müsste man dann barrier=kerb mit kerbLheigth=…cm erfassen. Wenn die durchgängig an ganz E <= 3cm ist, dann mag man auch für Rollis von einer Querung überall ausgehen können …
… sofern nicht gut beparkte Parkstreifen das verhindern, wo sich Otto Normalfußgänger locker durchquetscht, Otfried Normalrolli aber nicht …
Ansonsten müsste man den kerbLheigth=15cm immer wieder mit Stücken von kerbLheigth=3cm unterbrechen …
Im übrigen spricht auch die Rechtslage eher für punktuelle Querungen …
“§ 25 Fußgänger
(1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat. Wird die Fahrbahn benutzt, muss innerhalb geschlossener Ortschaften am rechten oder linken Fahrbahnrand gegangen werden; außerhalb geschlossener Ortschaften muss am linken Fahrbahnrand gegangen werden, wenn das zumutbar ist. Bei Dunkelheit, bei schlechter Sicht oder wenn die Verkehrslage es erfordert, muss einzeln hintereinander gegangen werden.
(2) Wer zu Fuß geht und Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich behindert würden. Benutzen zu Fuß Gehende, die Fahrzeuge mitführen, die Fahrbahn, müssen sie am rechten Fahrbahnrand gehen; vor dem Abbiegen nach links dürfen sie sich nicht links einordnen.
(3) Wer zu Fuß geht, hat Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten. Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen, an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293) zu überschreiten. Wird die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, sind dort vorhandene Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen stets zu benutzen.
(4) Wer zu Fuß geht, darf Absperrungen, wie Stangen- oder Kettengeländer, nicht überschreiten. Absperrschranken (Zeichen 600) verbieten das Betreten der abgesperrten Straßenfläche.
(5) Gleisanlagen, die nicht zugleich dem sonstigen öffentlichen Straßenverkehr dienen, dürfen nur an den dafür vorgesehenen Stellen betreten werden.”
“Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen, an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293) zu überschreiten.” = ggfs. nur punktuell.
Absatz 1 würde ich, analog zu Radwegen, wo die Benutzungspflicht entfällt bzw. ein Verstoß nicht ahndbar ist, wenn der Radweg nicht benutzbar ist oder nicht dorthin führt, wo man hin will, auch bei blockierten Gehwegen so sehen wollen, dass bei Unbenutzbarkeit keine Gehwegpflicht besteht. Ob es dazu schon Urteile gibt analog zu Radwegen, ist mir aber derzeit nicht bekannt …
So einfach sind die Vor- und Nachteile von getrenntem und separatem Mapping also nicht …
Wobei im Fahrradbereich die Sache noch komplexer wird mit den tw. unvollständigen undundruchsichtigen realen Führungen und benutzungspflichtigen udn nicht benutzungspflichtigen Radwegen, Wahfreiheit der Abbiegeart etc.
Es gibt durchaus Fälle, wo bei einmündenden Straßen schlichtweg vergessen wurde, eine Anbindung auch des Radwegs anzulegen. Oft bei Grübstreifen als Trennung, aber auch fehlende Bordsteinabsenkungen. Mit nichtseparatem Mappen kann man sowas kaum richtig erfassen …
Dort, wo Micromapping des Straßenraums gemacht wird, sind Zusatztags eh nicht mehr wirklich gefragt. Würde ja blöd aussehen, wenn dann der Router über den highway mit allen tags routet und die Karte in höchster Zoomstufe dann zeigt, wie der microgemappte Gehweg nebendran ignoriert wird …
Dann kommt es auf den einen oder anderen mehr auch nicht mehr an Immerhin bewegt es die Gemüter und vielleicht bildet sich ja irgendwann doch eine Mehrheitsmeinung heraus. Irgendwann.
Naja, es wäre schon erfasst. Über cycleway=track/lane. Eben mit oder ohne Borstein.
Und die Annahme, dass der separat gemappte weg die richtigen Querungsstellen für Rollis beinhaltet ist auch spekulativ. Es stimmt bestimmt oft. Sicher sein kann man sich dessen nicht. Im Falle von sidwealk steht es dem Router auch frei nur Kreuzungsbereiche zu nutzen, wo häufig der Bordstein abgesenkt ist.
Aber letztendlich gibt es hier kein richtig und falsch. Das ist schon klar. Langfristig werden sich vermutlich die “Separatmapper” durchsetzten. Die Freude am Micromapping ist groß. Da ist schnell ein Weg gezeichnet, wo vorher schon alles am Highway gestanden hat. Und dann werden die Daten irgendwann am Highway gelöscht. Schließlich existiert ja jetzt ein detaillierterer Weg. Leider sind die separaten Wege an vielen Stellen nicht sauber gemappt. Das lässt sich ja überarbeiten
Schwierige Entscheidung. Zwei neue Aspekte von der Renderer-Seite aus gesehen. Getrennte Rad-/Fußwege werden bei niedrigeren Zoomstufen oft von der Straße überdeckt. Da kann man nicht viel dagegen machen. Hingegen werden sidewalks noch gar nicht gerendert. Sollte sich letzteres ändern, was ich hoffe, dann könnte eine Überdeckung durch Render-Regeln leicht verhindert werden.
Ja. Aber nicht jeder Micromapper wird darauf achten, was im Hauptway schon alles drin ist. „Der Fußweg ist ja gar nicht eingezeichnet! Jetzt aber flott!“
Es gibt aber auch den umgekehrten Fall: Ich weiß gar nicht, wieviele cycleway=track an highway=cycleway ich schon gelöscht habe. Ist aber auch wirklich ein bisschen blöd, dass cycleway=* keine Verfeinerung von hw=cycleway ist.
Immerhin bewegt es die Gemüter und vielleicht bildet sich ja irgendwann doch eine Mehrheitsmeinung heraus. Irgendwann.