I tenże twórca renderingu miał taką intencję, żeby drogi renderować zależnie od tagu higway. Co widać po załadowaniu mapy pod adresem http://www.openstreetmap.org/ . W którym miejscu zatem się mylę?
Jakie ma znaczenie czego ja jestem świadomy czy nie?
Mapa OSM jest produktem przeznaczonym dla użytkowników, którzy nie muszą być tego świadomi.
Dlaczego miałbym zgłaszać do autora mapy postulat, aby polskie drogi ekspresowe renderował tak samo jak autostrady, skoro problem tkwi nie po stronie mapy, tylko po stronie danych wejściowych? Które są niezgodne z wytycznymi na wiki, ale do tego jakoś nikt do tej pory nie miał odwagi się odnieść.
Z przyjemnością mogę do wszystkich dróg ekspresowych dodać tagi highway:category i highway:class jednocześnie zamieniając tag highway na motorway zgodnie z wytycznymi na wiki. Tak żebyś miał dostęp do tych danych i nie “utraciły się”. Zresztą aktualnie i tak nie do końca to założenie że trunk=ekspresówka jest zgodne z prawdą, choćby casus DK18. A tak wszystkie dane byłyby uzupełnione i dostępne tam gdzie powinny.
Chyba wszyscy byliby zadowoleni w takim układzie?
Wiki dokładnie precyzuje, jak należy tagować drogi w Polsce. I taki jest aktualny stan rzeczy, niezależnie od tego jak Ty interpretujesz ogólne wytyczne.
Przy ładowaniu głównej strony z mapą nie pojawia się żaden komunikat “zanim zaczniesz przeglądać mapę, zapoznaj się ze szczegółową charakterystyką, czym jest OSM”.
Helloł. Cały ten wątek powstał dlatego, że istnieje grupa maperów, którzy uważają że aktualne wytyczne tagowania dróg w Polsce są błędne i dążą do ich poprawy, tak żeby były zgodne z wytycznymi ogólnymi. I staramy się (chwilowo tylko ja) tę zmianę solidnie argumentować. Niestety przeciwnicy nie potrafią lub nie chcą na te argumenty odpowiedzieć.
Jakoś tak dziwnie się składa, że większość w tej mitycznej grupie to osoby, które dopiero co zaczynają (lub zaczynały w momencie zabierania głosu w tej dyskusji) swoją przygodę z OSM. Po drugiej stronie widzę osoby z wieloletnim stażem, najczęściej korzystające z tych danych w szerszy sposób niż tylko oglądanie mapki na osm.org. Nie ma chyba sensu iść w dyskusję “świeże spojrzenie kontra stare pierniki”, ale ja jakoś bardziej ufam starym piernikom
I żebyś nie myślał - mnie obecnie jest obojętne jaki będzie wynik tej dyskusji.
No ale przecież jedna jest primary, a druga secondary. Więc kierowca wybiera primary, bo wygląda na lepszą. Problem solved.
A kiedy patrząc na mapę zastanawiam się, czy jechać S8 czy A4? Bo jakoś nie wydaje mi się, że ktoś by miał takie dylematy i wybierał A4 zamiast S8, bo A4 ma motorway.
Jak dla mnie - obecny schemat tagowania spełnia regułę KISS, jest prosty, i nie wymaga wiele wysiłku do utrzymania. To co proponujesz, otwiera dyskusje o tym, czy coś spełnia warunki, czy ich nie spełnia, konieczność monitorowania w przyszłości, jak się siatka dróg będzie zmieniać w Polsce. I zajmowanie się tym - to moim zdaniem palenie czasu. A że pomysł nie ma dużego poparcia, to nie bardzo wierzę w to, że za 10 lat nadal będzie ekipa ochoczo utrzymująca takie wartości tagów.
Korzyści ze zmiany nie widzę - wizualizacje popey’a jeszcze bardziej mnie w tym utwierdziły - z punktu widzenia oglądania - to te mapy się nie różnią, tj. nie jest tak, że patrząc na jedną mapę, podejmę inne decyzje co do trasy, niż gdy patrzę na drugą.
Nieszczególnie mnie ta dyskusja interesowała a bardziej socjologicznie na zasadzie czy racje mają stare pierniki czy nowi,tzn. na ile staropiernictwo jest argumentem w dyskusji, bo życie uczy, że staropiernictwo jest bliskie betonu i zwykle spowalnia czy to skokowy postęp czy sprostowanie błędów.
Zatem nie rozumiem Zbyszek dlaczego w tym meczu oddałeś walkowerem jedną rundę tak jak wtedy gdy chciałeś mnożników wagi argumentów za staż
Często argumenty są z różnej kategorii dlatego trudno porównać ich wagę.
Już same istnienie wiki czyli “tagowanie dróg w PL” tchnie regionalizmem co sugerowałoby zastosowanie tagów indywidualnych dla PL. Ułatwiłoby to generowanie map według uznania a i render główny mogły się tym podpierać zamiast dokonywać ekstrapolacji co może dawać nie zawsze właściwy wynik.Highway jest tylko przykładem co sie dziej na OSM tzn że na obiektach drugorzędnych polegamy na subiektywizmie co prowadzi do wojenek a na pierwszorzędnych spóźniamy się z wizualizacją najważniejszych atrybutów.
Nie rozumiem dlaczego jeśli renderowane refy zdradzają urzędowy podział, tak się trzymamy informacji w kolorkach?
Temat jest o tyle istotny że tych problematycznych highway jest niewiele i można tu kiedyś dojść do kompromisu i ręcznie poprzestawiać.
Mnie niepokoi w tym element subiektywności i to nie jest kwestia obaw na przyszłość ale widzę co wielu wyprawia na mapie.
Ta subiektywność powoduje że są osoby które nadały sobie uprawnienia do oceny co jest bliższe wiki i o zgrozo wbrew wiki dokonują zmian bez konsultacji z autorem obiektu.
Wiki nie jest wyrocznią a ma tylko powstrzymać bałagan.Najpierw modyfikujemy tagowanie a jeśli sie sprawdzi i daje nową jakość poprawiamy wiki .Jednak wprowadzając zmiany w tagach , w początkowym okresie zanim te dane będą kompletne nie można zmieniać tak szablonów że stary render się sypnie.Tylko takie podejscie pozwoli połączyć dwa modele tzn. kto chce niech sobie generuje mapy o nowe tagi a zwolennicy wyroczni w wiki poczekają na jej zmiany do czasu zebrania danych co będzie oznaczało że render powinien się zmieniać wraz z wiki.
Generalnie jestem za pozostawieniem rozróżnienia autostrad oraz dróg szybkiego ruchu w oznaczaniu ich w OSM. Są to odmienne od siebie twory i raczej tak winno zostać, gdyż to że zwolnimy jeden tag dla pozostałych dróg raczej zbyt wiele nie da, gdyż wystarczająco kategorii pozostaje na te pozostałe by je zależnie od potrzeb oznaczać.
Kwestia bardziej odnosi się wyświetlania czy autostrady należało by wyświetlać identycznie jak i drogi S. Argument ten jest o tyle zasadny, że drogi na szczeblach niższych bez względu na kategorię drogi faktycznie tworzą pewną siatkę dróg i oznaczone są identycznie mimo bardzo odmiennej charakterystyki. Dla przykładu jako secondary oznaczone są następujące odcinki
https://www.openstreetmap.org/way/243727180 - ale po jednym pasie w każda stronę, ale nawet już bez pobocza i tak do samej granicy, której całe szczęście nie da się tam przekroczyć gdyż kolejny odcinek już za granicą https://www.openstreetmap.org/way/231825170 to już nie jest droga a jedynie miejsce po którym można się poruszać i to najlepiej pieszo, mimo, że w OSM również widnieje jako secondary
Mając powyższe na uwadze logiczne wydaje się identyczne podejście w wypadku autostrad czy ekspresówek, że również powinny tworzyć jednolitą siatkę dróg, wyświetlane identycznym kolorem, który mógłby by być odmienny jak zasugerowano wcześniej dla odcinków płatnych.
Nie mam takiej wiedzy informatycznej i praktyki w stosowaniu różnych navi ale do mnie nie trafiają argumenty typu skompiluj sobie mapę sam, bo ja też staram się wczuć w rolę użytkownika a nie nie mapera.
Dlatego uważam że dane powinny być takie aby użytkownik końcowy na mapie wektorowej powinien sobie odfiltrować co ma być wizualizowane.Zatem im więcej tagów tym łatwiej przełączyć mapę na właściwy, użyteczny tryb, bo każdego co innego interesuje.
Skoro na dziurawej wąskiej drodze wijącej się przez pola mogę jechać 90km/h a na równoległej A4 110 km/h i tracić czas na bramkach to wojna o te niuanse wydaje się śmieszna.Jeśli nie można mieć traffiku a do tagowania zaprzęgamy subiektywne oceny, to wydaje się, że przyszłość jest w automatach.To automat powinien zamienić kategorie dróg na podstawie raportów z czasu przejazdów odcinków co uwzględni nie tylko dozwolone prędkości ale bezkolizyjność, ilość świateł, liczbę pasów, stan nawierzchni itp.
Bliżej mi do argumentów s_e niż przeciwników.To zapewne skutek wszystkich poprzednich dyskusji które kończyły się zazwyczaj tym, że spoistość bazy ma pierwszeństwo nad logiką.
Niestety nigdy nie wykazano czym nowe miałoby tę spoistość zaburzyć.
Sukcesem OSM nie będzie pękająca w szwach baza tylko logiczna i zrozumiała mapa.
Zwalanie winy na niedoskonałość renderów mnie nigdy nie przekonało, bo rendery również działają w oparciu o sztywne często błędne założenia.Stawiani jesteśmy przed wyborem czekania do usr_śmierci lub robienie swojej mapy. To jest nie do przyjęcia.Aby nie rozwijać powiem, że render np. skupia się nad częstością występowania obiektów a nie nad tym, które obiekty są poszukiwane i pomagają w podróży.
OSM jest bardzo nielogiczna i można założyć, że zmiana tego jest trudna też z tego samego powodu, bo “po co zmieniać coś co działa?”.
Też tylko jeden przykład, że osoba w pierwszych minutach edytowania OSM zaskakiwana jest kluczem highway, który z z highway ma niewiele wspólnego i nie rozumie dlaczego to nie jest np. road=*
U nas nie dyskutuje się tylko broni pozycji.Jeśli dyskusja nie ma szans na rychłe zmiany traktowana jest jako zbędna.Staramy się jednym grafem zaprezentować wiele parametrów a nie wiemy, które są najważniejsze. Rozwijane jest tagowanie bez korelacji z renderem stylu podstawowego.Nie miejsce aby wymienić wszelkie niekorzystne zjawiska.W uproszczeniu poważnym błędem jest że nie idzie się w kierunku logiki i intuicyjności szczególnie z punktu widzenia nowego mapera. Tu dobrze to pokazuje stanowisko (zdziwienie?) Zbyszka.Co tu się dziwić że starym nie przeszkadza to do czego się przyzwyczaili a te kwestie podnoszą nowi?
Taka mała statystyka. Mamy w OSM w Polsce jakieś 3279km autostrad (właściwie połowę tego, bo każda jezdnia jest liczona osobno). Tych lepszych dróg ekspresowych mamy 2819 i pozostaje jeszcze jakieś 290km gorszych dróg ekspresowych (dwukierunkowa jezdnia lub za mało pasów). Czyli gdyby zaakceptować proponowane zmiany, to właściwie można zrezygnować całkowicie z typu highway=trunk w Polsce.
Jeśli będziemy zmieniać co chwilę koncepcje tagowania, OSM nigdy nie zdobędzie większej popularności. OSM musi gwarantować jako-taką stałość. Ja potrafię sobie wyobrazić głosy niezadowolenia ze strony odbiorców takich jak Yanosik czy PSP. I nie, nie można na nich machnąć ręką, bo wbrew pozorom oddają oni bardzo dużo do OSM. A ciągle grzebanie w tagowaniu może ostatecznie zniechęcić do korzystania z danych OSM.
A czy koncepcja tagowania highway się kiedykolwiek na OSM zmieniła? Jeśli nie to czemu piszesz o zmienianiu “ciągle” i “co chwilę”?
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale wydaje mi się że było tak: ktoś kto pierwotnie ustalał zasady tagowania dla polski zobaczył, że są tagi motorway, trunk, primary, secondary, tertiary i nie analizując dogłębnie wytycznych stwierdził że dobrze to pasuje do polskiej klasyfikacji: autostrada, droga ekspresowa, droga krajowa, wojewódzka, powiatowa. Być może ten ktoś nie był nawet świadomy, że ta klasyfikacja to pomieszanie klas technicznych z kategoriami dróg i być może nie był świadomy, jak niewielkie są różnice między A a S2x2.
I tak to zostało. Przez kolejnych maperów było przyjmowane jako prawda objawiona i tak jest do dziś, tylko trafiła się taka szalona entropia, która ma inny pogląd na ten temat.
Wcześniej kilka lat edytowałem GoogleMaps, mam tam prawie 40 tysięcy edycji dróg więc też nie jestem całkiem zielony w kwestii map. Na forum GM też tę dyskusję parę lat temu przerabiałem, też były różne opinie, ale udało się dojść do konsensusu. Że drogi ekspresowe 2x2 powinny mieć taki sam priorytet jak autostrady, bo to wynikało wprost z wytycznych mapowania dla Google Maps (sytuacja analogiczna jak z wytycznymi dla OSM).
A jak często te osoby korzystały z tych konkretnych danych - rozróżnienia na autostrady i drogi ekspresowe po wartości tagu highway?
A jeśli już korzystały, to czy wiedzą, że nawet dziś takie dane wprowadzają w błąd? Bo DK18 ma tag trunk, a zgodnie z “prawdą objawioną” powinna mieć primary? (Ale dobrze, że ma trunk, bo jest to zgodne z wytycznymi ogólnymi.)
Z moim świeżym spojrzeniem przeczytałem wytyczne na angielskojęzycznej wiki i doszedłem do wniosku, że coś z polską mapą jest nie tak
Teraz też trzeba monitorować, czy jakieś Perimexy nie tagują niewłaściwie, więc to akurat żadna różnica
Tak naprawdę nie wiemy, jakie poparcie ma ten pomysł.
Więc docelowo powinniśmy zorganizować jakieś głosowanie/ankietę. I może nawet nie jedną, a dwie. Jedną tutaj dla maperów, a drugą zewnętrzną, żeby wypowiedzieli się “zwykli” użytkownicy. Dobrym miejscem byłby polski dział na forum SSC http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=138541047#post138541047 (każdy, kto interesuje się infrastrukturą drogową w Polsce powinien znać to forum).
One cały czas są rozróżnialne na OSM (poprzez tag ref) i tak zostanie.
Kolor renderowania jest zależny od tagu highway i tego nikt z nas nie zmieni.
Highway=trunk został stworzony po to, aby przypisywać go do “high performance roads that don’t meet the requirement for motorway”. Takich dróg w tym kraju uzbiera się znacznie więcej niż 290 km.
Jako odbiorca danych mapy oraz jako edytorzy chcielibyśmy przedstawić nasze stanowisko w dyskusji.
Mapa jest tworzona dla jej użytkowników. Z ciekawości sprawdziliśmy kto to jest https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15676&p=22 I tak: dominują serwisy samorządowe (32%); później serwisy rowerowe, turystyczne, hobbystyczne (20%); projekty infrastrukturalne (17%); nawigacje i kartografia (po 9%). Również instytucje rządowe korzystają z danych OSM (6%) a z ciekawostek nawet gry komputerowe i seriale telewizyjne.
Na pewno to nie wszyscy. Przy podejmowaniu decyzji o zmianach w projekcie nie można o nich zapomnieć i należy zastanowić się, jakich zmian będą musieli wtedy u siebie dokonać. Nie powinno się decyzji podejmować bez przemyślenia i sprawdzenia potrzeb tej grupy, zwłaszcza, że część z nich nie uczestniczy w dyskusjach na forum. Oceniając ważność zagadnienia uważamy, że decyzja powinna być podjęta przez Zarząd na Zebraniu Walnym po wcześniejszym zebraniu pełnego wywiadu (np. w formie wspomnianej ankiety).
Druga sprawa: Zaproponowana zmiana dotyczy przejścia na tagowanie po parametrach technicznych dróg a nie po podziale wg zarządców (jak obecnie). Drogi wyższych kategorii mają z reguły dość dobrze opisane tagi jakości (lub można je bardzo łatwo dodać wychodząc z założenia, że wszystkie powstały niedawno i spełniają wyśrubowane europejskie standardy). Gorzej z drogami wojewódzkimi i powiatowymi, które potrafią być nawet gruntowe (DW w lubuskim). Więc to nie klucz highway a surface i smoothness są ważne i to na ich uzupełnianiu na drogach niższych kategorii powinniśmy się skupić.
Pozostaje jeszcze bariera przyzwyczajenia bo źródła kartograficzne prezentują przeważnie podział dróg wg kategorii.
Przedostatnia sprawa: jeżeli zapadnie decyzja o zmianie, to nie można edycji pozostawić ogółowi. Powinien powstać zespół specjalistów, który w możliwie jak najkrótszym czasie kompleksowo dokona zmiany i będzie za nią odpowiedzialny.
Ostatnia sprawa – stanowisko Yanosika: każda zmiana spowoduje większe lub mniejsze zamieszanie w naszych algorytmach. Zamieszanie, którego wolelibyśmy uniknąć. Jednak jeżeli większość edytorów będzie za zmianą i Zarząd Stowarzyszenia ją przegłosuje to dostosujemy się. Ciekawe czy inni odbiorcy mapy OSM będą równie elastyczni
Zespół mapowy Yanosika
Argumenty obu stron są miękkie, bo ani nie jest teraz dobrze ani sposób poprawy dobry.
Popełniono precedens przy drogach najniższej klasy odchodząc przy renderze od jakości drogi na rzecz funkcji.
Zamiast ten błąd naprawić co kiedyś nastąpi jeśli render będzie się dalej zastanawiać jak to wizualizować, jest propozycja aby popełniać kolejne precedensy na głównych drogach.
Tak naprawdę chodzi o to, że nie znamy algorytmów wyboru dróg w navi i chcielibyśmy dać możliwość wyboru drogi oczyma.
Widzimy ilości nitek a nie widzimy ilości pasów.
Nie widzimy szerokości pobocza czy pasów awaryjnych.
Prędkość, łuki i profile, nawierzchnia, wysokość wiaduktów, nośności, są mało istotne i trafią szybciej do map specjalistycznych np. dla przewozu gabarytów.
W tej sytuacji należałoby poprawić render ułatwiając mu to jakimś atrybutem/tagiem jakiego nie można dziś wyciągnąć ze stosowanych tagów. Czyli można wprowadzić 2 kategorie dla autostrad i dwie dla S-ek a może nawet dla primary.
Zamiast dyskutować jak dotąd co zarazi do kolejnych rewolucji w innych kategoriach, należałoby zwiększyć wpływ społeczności na render i to nie tylko w kategoriach dróg.
Na drogach niskiej kategorii chcielibyśmy mieć surface a na drogach wysokich kategorii jakość w tym głównie stan nawierzchni.Ten tag jakości nie musi koniecznie być związany tylko z dziurami a można by go nadawać subiektywnie oceniając kilka atrybutów.
Bez wątpienia w polskich warunkach najważniejszy jest render ilości pasów, bo przez ich brak ludzie giną oraz trzeba się wlec za wolnymi pojazdami.
Można by np. dopisać liczbę pasów za refem, można co jakiś czas wykropkować krawędź drogi itd.
Obecnie i tak tagowanie nie odpowiada w 100% podziałowi na zarządcę drogi czy też kategorii, liczne przykłady podawałem w dyskusji. A zresztą zarządca autostrad i dróg ekspresowych jest ten sam - GDDKiA.
Ja już swoje stanowisko przestawiłem w tym wątku jakiś czas temu w poście #333. Ogólnie uważam, że jakiekolwiek zmiany jakie by nie były, muszą być podjęte tak by w przyszłości w końcu mieć ujednolicone kategorie dróg do ich parametrów w całej bazie OSM, czyli na całym świecie. W większości krajów trzymają się instrukcji z oficjalnej wiki, niektóre kraje tylko stosują swoje widzimisię. Takie ewentualne zmiany musiałyby być podane z odpowiednim wyprzedzeniem by dostawcy aplikacji bazujących na OSM mogli się dostosować (choć podobno nie mapuje się pod render, to nie można tak wszystkich ignorować).
Temat zawisł w próżni bez żadnych konkluzji, więc postaram się teraz podsumować tę propozycję i całą dyskusję.
Propozycja, zgodnie z tematem wątku polega na stosowaniu tagu highway=motorway dla tzw. dróg ekspresowych dwujezdniowych. Propozycja umotywowana jest tym, że w gruncie rzeczy drogi te prawie się nie różnią od autostrad i oznaczanie ich jako trunk jest niezgodnie z wytycznymi dla tagu highway zamieszczonymi na OpenStreetMap Wiki.
Propozycja ta spotkała się z dużym oporem wśród tutejszych maperów. Ale odnoszę wrażenie, że opór ten wynika w większości przypadków z nieznajomości tematu. Osoby takie wiedzą, że są w Polsce autostrady i „drogi ekspresowe”. Być może wydaje im się, że tzw. drogi ekspresowe to są jakieś półprodukty, podróby „prawdziwych” autostrad. Osoby te twierdzą, że A i S to coś zupełnie innego, a zapytane o szczegóły wyszukują informacje w wikipedii, i znajdują, że np. „drogi ekspresowe” mają o 25 cm węższe pasy ruchu i mają inne dopuszczalne promienie łuków. Więc muszą być z tego powodu traktowane jak dwa zupełnie różne twory w OSM. (Jednocześnie tym osobom nie przeszkadza, że dwujezdniowe ekspresówki się o wiele bardziej różnią od jednojezdniowych niż od autostrad.) Gwarantuję, że gdyby wziąć takie osoby na przejażdżkę po „ekspresówce” (przy założeniu, że nie byłoby na drodze żadnego oznakowania mówiącego, co to za droga) i potem je zapytać jakim tagiem ta droga ma być oznakowana, to powiedziałyby że motorway. Żeby nie być gołosłownym, mały quiz – kto odgadnie co to są za drogi (A czy S)?(Quiz na samym końcu tego posta.)
Pozbieram teraz argumenty przeciw, które pojawiły się w dyskusji i jeszcze raz odniosę się do nich.
- Propozycja jest niezgodna z zasadami stosowania tagów highway.
Argument jest bezprzedmiotowy. Oczywiście, że jest niezgodna, bo gdyby była zgodna to nie byłoby całej tej dyskusji. A dyskusja jest o tym, że polskie zasady stosowania tagów highway są niezgodne z zasadami ogólnymi zapisami na anglojęzycznej wiki. Ciekawe jak w ogóle wyglądał proces pierwotnego ustalania zasad używania tagu highway dla Polski? Czy to przypadkiem nie było tak, że ktoś z jednej strony miał „autostrady”, „drogi ekspresowe” i pozostałe drogi krajowe, a z drugiej strony miał tagi motorway, trunk i primary, i bez głębszego zastanowienia się stwierdził że to doskonale wpisuje się w schemat? I teraz prawie wszyscy uznają to za prawdę objawioną i nie dopuszczają myśli, że te zasady są niezgodne z pierwotną ideą tagów highway i że powinno się je dopracować. Dokładniej na ten temat rozpiszę się dalej.
- Drogi ekspresowe różnią się od autostrad, więc nie mogą być traktowane tak samo
To prawda, że drogi ekspresowe mogą się różnić niektórymi parametrami technicznymi od autostrad, ale są to mało istotne szczegóły, zbyt mało istotne, aby nie móc „dróg ekspresowych” traktować na równi z autostradami. Podstawowa charakterystyka tych dróg jest jednakowa (o tym też rozpiszę się dalej).
*
Drogi ekspresowe to urzędowo ustalona inna klasa dróg niż autostrady*
Urzędowa klasyfikacja dróg może co najwyżej stanowić podpowiedź co do ustalania klasyfikacji dróg w OSM. Bo gdyby ściśle się jej trzymać, to mapa stałaby się absurdalna. Jest przecież sporo gruntowych dróg powiatowych (ba! są nawet gruntowe drogi wojewódzkie), ale nie stosujemy do nich tagu tertiary. Nawet w wytycznych na OpenStreetMap Wiki jest napisane, żeby nie kierować się urzędową klasyfikacją przy ustalaniu tagu highway.
- Gdyby drogi ekspresowe przemianować na trunk, to utracona zostanie informacja, co jest drogą ekspresową a co autostradą.
Tę informację można zapisać w innym, bardziej odpowiednim miejscu (przecież tag highway nie jest do przechowywania informacji o urzędowej klasie/kategorii drogi). Można dodać tagi highway:class:pl (co zresztą już gdzieniegdzie widziałem). A nawet gdyby tego nie zrobić, to i tak ta informacja siedzi w tagu ref, bo ekspresówki mają oznaczenie Sx, a autostrady Ax. No i poza tym – nawet teraz nie wszystkie drogi oznaczone tagiem trunk to ekspresówki.
- Autostrady są płatne, a ekspresówki nie.
Kolejny przykład nieznajomości tematu. Aktualnie większość odcinków autostrad w Polsce jest bezpłatna (dla pojazdów do 3,5 t). A zresztą, nawet gdyby wszystkie były płatne, to jaki to ma związek z tagiem highway? W Niemczach autostrady są bezpłatne, czy to oznacza że nie są autostradami?
- Na ekspresówkach jest inny limit prędkości
Od tego jest tag maxspeed. Zresztą 120 km/h to i tak więcej niż na autostradach w niektórych państwach Europy.
- Chcesz fałszować rzeczywistość, że niby w Polsce jest pełno autostrad.
Taki argument może pochodzić tylko od osób, które zatrzymały się w czasie jakieś 10-15 lat temu. Nie chcę niczego fałszować w rzeczywistości, bo takie są fakty. W Polsce jest obecnie ponad 3000 km dróg spełniających zarówno słownikową, jak i zamieszczoną na OpenStreetMap Wiki definicję autostrady/motorway. To aktualnie stosowane zasady mapowania fałszują rzeczywistość.
-Chcesz tagować pod render.
Tagowanie pod render jest wtedy, gdy używa się tagów niezgodnie z ich przeznaczeniem po to, by uzyskać określony efekt graficzny. A w tej dyskusji chodzi o to, że tag trunk jest w tej chwili używany niezgodnie z jego przeznaczeniem i chcę to naprawić. O renderze jeszcze napiszę dalej.
-Zmiany byłyby czasochłonne i pracochłonne
Z wielką chęcią mogę dokonać tych zmian całościowo (wraz z dodaniem highway:class:pl).
*
-Sprawa jest nieistotna, nie warto kruszyć kopii*
Jeśli dla kogoś jest nieistotna, to niech nie zabiera głosu w dyskusji.
Po przetłumaczeniu – nie należy kierować się urzędową klasyfikacją dróg. Czyli zapominamy o literkach A, S i znakach D-7 i D-9.
O motorwayach czytamy:
Czyli najlepsze dostępne drogi. W Polsce takimi drogami są autostrady i drogi ekspresowe dwujezdniowe. One tworzą szkielet komunikacyjny kraju. Rozumiałbym traktowanie ich inaczej, gdyby występowała sytuacja, że na jednej relacji są do wyboru A i S (tak zdarza się w Hiszpanii), ale w Polsce nie ma takich sytuacji. Drogi ekspresowe są i będą „highest-performance roads”. Na przykład na trasie Wrocław – Łódź nie będzie lepszej drogi, niż istniejąca S8. I nie musi być lepszej, bo S8 ma wszystkie “openstreetmapowe” atrybuty autostrady.
W skrócie – aby droga kwalifikowała się jako “motorway”, powinna spełniać następujące warunki:
posiadanie dwóch jezdni (z fizyczną separacją kierunków ruchu)
posiadanie co najmniej 2 pasów w każdym kierunku plus pas awaryjny
bezkolizyjność (czyli brak skrzyżowań w poziomie, przejść dla pieszych, dzikich wjazdów, nawrotek itp.
zakaz wjazdu rowerów, traktorów, pieszych itp.
oficjalny status w dokumentach Polskie dwujezdniowe drogi ekspresowe spełniają wszystkie te warunki.
Co czytamy o trunkach?
Otóż tag ten jest dla dróg „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”. Wszystko jasne – opis jest ubogi, bo jest to swego rodzaju „worek”, do którego należy wrzucić wszystkie drogi o wyraźnie wyższym standardzie niż przeciętne, ale o niższym standardzie niż autostrady. Takimi drogami są np. drogi ekspresowe jednojezdniowe, bezkolizyjne drogi 2x2 nieoznakowane jako A/S, ale też „autostrady” bez pasa awaryjnego. Bo jak nie ma pasa awaryjnego, to nie jest „highest-performance”. W warunkach polskich jako trunk można by też oznaczyć gierkówkę DK1 Piotrków Trybunalski – Częstochowa, która ma przekrój 2x2, autostradowe wyprofilowanie, jest wyprowadzona poza obszar zabudowany, obowiązuje tam zakaz wjazdu rowerów, traktorów i posiada nieliczne skrzyżowania w poziomie. Jest wyraźnie lepsza od sąsiedniej DK91. Zgodnie z przytoczonym opisem, tagu trunk nie należy stosować, do dróg, które spełniają wszystkie warunki dla tagu motorway.
Dalej mamy primary. Tutaj nic ciekawego nie jest napisane:
Czyli zwyczajna droga krajowa będąca częścią głównej sieci drogowej kraju, ale nie wyróżniająca się parametrami technicznymi.
Właściwie każdy z przytoczonych powyżej fragmentów wyraźnie wskazuje, że stosowane obecnie w polskim OSM zasady są błędne. Więc jeśli ktoś podważa „moje” racje, to właściwie podważa ogólne zasady mapowania OSM.
Czym jeszcze jest umotywowana ta propozycja (oprócz dostosowania się do zasad OSM)? Aspektem praktycznym. Wiele osób tutaj pisało, że OSM to nie jest mapa, tylko baza danych. Zgoda, OSM to baza danych, ale jedną z jej podstawowych funkcjonalności jest mapa. A mapa jest tworem graficznym, na którym nie da się zamieścić wszystkich informacji z bazy danych, dlatego zdecydowano się renderować te najważniejsze. A drogi są renderowane zależnie od tagu highway, dlatego tak ważne jest odpowiedni dobór wartości tego tagu. Jako zwyczajny użytkownik mapy (kierowca) oczekuję od mapy tego, że w łatwy sposób zidentyfikuję na niej autostrady, drogi „zwyczajne” i drogi pośrednie między autostradami a zwyczajnymi. Nie interesuje mnie urzędowy podział dróg, to czy one się nazywają autostrady, ekspresówki, autobahny czy autopisty; interesuje mnie ich fizyczna charakterystyka. Akurat tak się dobrze składa, że definicje tagu highway właśnie w ten sposób klasyfikują drogi, problem polega na tym, że użytkownicy w niektórych państwach stosują ten tag niezgodnie z przeznaczeniem. Zarzuca mi się, że poprzez proponowana zmianę spowoduję utratę danych z bazy. Nie - ja właśnie proponuję uporządkowanie danych, poprzez wprowadzenie dedykowanych tagów do przechowywania informacji o tym, czy droga jest S czy A. Tag highway do tego nie służy, ani w teorii ani nawet w praktyce.
Trzeba też mieć na uwadze, że OSM to jest projekt globalny i nie powinniśmy uskuteczniać lokalnego folkloru przy mapowaniu. Ogólne zasady OSM definiują, co to jest motorway i tego powinniśmy się trzymać, a nie jakichś lokalnych, sprzecznych z ogólnymi ustaleń. Na inne państwa też niespecjalnie powinniśmy patrzeć, bo nie ma gwarancji czy tam są te drogi prawidłowo zmapowane. Skoro w Polsce są nieprawidłowo, to pewnie znalazłoby się też kilka innych państw, gdzie mapują niezgodnie z wytycznymi. Za to jako przykład prawidłowego mapowania może posłużyć Austria. Tam mają drogi oznaczone „S” i „A”. Wprawdzie większość dróg „S” jest oznakowana odpowiednikiem znaku D-9, ale są też takie oznakowane znakiem D-7. Taką drogą jest S35 (wzdłuż rzeki Mur). Niemniej, spełnia wszystkie warunki dla tagu motorway i w ten sposób jest zmapowana. Za to jako trunk jest prawidłowo zmapowana np. droga S3, która ma przekrój 2+1.
Nie wydaje mi się, żeby miało się cokolwiek zmienić, tylko dlatego, że od czasu do czasu go odkopiesz. Nie ma ogólnej zgody na jakiekolwiek zmiany w tej materii.
I to jest chyba podstawowa różnica - „o wysokich parametrach, które nie spełniają warunków autostrady”.
Idąc dalej:
Bezpłatne autostrady w Niemczech - na razie jeszcze są już wkrótce się chyba to zmieni:
Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania w wielu miejscach można a nawet trzeba by było zmienić klasę drogi z secondary na teritiary bo jest lepsza i w sumie ma prawie takie same parametry lub niewiele się różni.
Mieszkam w Polsce i chciałbym wiedzieć otwierając openstreetmap.org gdzie na mapie biegnie expresówka, a gdzie autostrada. Tak samo jak chciałbym wiedzieć która droga na mapie jest gminna, powiatowa, wojewódzka czy krajowa. To tak od siebie.
