Com sabreu una de les meves passions són els senyals de trànsit. Hi porto barallant-me des de fa temps i a més sempre ha estat una qüestió que m’ha fet avançar en coneixements. El temps m’ha permés estructurar un coneixement bàsic i d’aquí anar desenvolupant idees, no sempre encertades, que permetessin avançar en aquesta matèria.
En l’actualitat, però, hem arribat a un atzucac.
Tot i que no existeix un sistema oficial a tot el món (quasi cap ha passat una proposta d’aprovació) sí que hi ha maneres que comunitats més importants en número i intensitat de mapejadors fan servir i hi ha usuaris importants d’aquestes comunitats que no veuen amb bons ulls sistemes alternatius. Però aquests sistemes bàsics i estàndard es queden molt curts pel que necessita aquesta comunitat.
Des de fa uns anys Catalunya té la seva pròpia nomenclatura a la majoria de carreteres (aquelles que són transferides a la Generalitat), a això se li acompanya un sistema de senyals propi tant d’orientació com urbans així com múltiples llibres d’estil de com són aquests senyals.
Per tal de mapejar la realitat durant el temps m’he preocupat de generar un esquema de senyals de trànsit propi i prou adaptable per a tot el món que sí respon a la realitat catalana, fa servir les nomenclatures oficials (les que hi havia llavors, si han canviat les revisarem) i a més recull tot el contingut que s’hi pot generar. És una cosa massa grossa per mi. Crec que ha de ser de tota la comunitat. Per això vull obrir a debat d’aquesta comunitat l’esquema que podeu veure aquí (s’accepten esmenes i modificacions)
Per fer tot plegat estem en disposició de generar els següents productes bàsics en base a aquestes dades mapejades amb l’esquema que proposo i que obro aquí a debat a tota la comunitat (de Salses a Guardamar, de Fraga a Maó i l’Alguer ; ) :
-Pàgina d’informació a la wiki (l’esboç és el que heu vist a l’enllaç superior)
-Predefinició de menú i assistent per a JOSM
-Estil cartogràfic per a JOSM
-Mapa openlayers via web de TOTS els senyals (també senyals d’orientació, urbans i interurbans)
-Projecte per a taginfo per controlar les estadístiques
-Generació de models propis (experimental)
És un projecte que per casa nostra ja fa temps que campa (les proves i les coses importants primer es fan a casa) i que n’espero la participació de totes aquelles persones que estiguin interessades en el tema, parlin en l’idioma que parlin.
Primer de tot, felicitar-te per tota la feinada que has fet durant tants anys en el món dels senyals de trànsit a OSM. Ets tot un referent en el sector, independentment del que altra gent contrària digui. M’alegro de què al final t’haguem pogut convèncer de què fessis l’estàndard a nivell català abans d’aventurar-te a conquerir el món.
Permete’m que dipositi aquí munes opinions sobre tot aquest sistema d’etiquetatge (moltes d’aquestes ja te les he comentat per privat anteriorment, altres, però, són noves).
1.- traffic_sign:id
Tinc opinions dividides amb el ES:CAT:.
D’una banda, m’agrada el CAT: per als senyals catalans, ja que és clarament i inambiguament identificable com a codi per a Catalunya (i m’agrada encara més sense el ES: davant, perquè Visca Catalunya i perquè el CAT: a soles és també igual de ben identificable).
Però, per altra banda, considero que hauríem de cenyir-nos a estàndards identificatius de territoris i subdivisions ja existents.
Estàndards com, per exemple, l’ISO 3166-2 i suna versió espanyola, l’ISO 3166-2:ES.
L’ISO 3166-2:ES especifica codis per a totes les subdivisions d’Espanya, això inclou comunitats autònomes, ciutats autònomes i totes les províncies.
Per exemple: Catalunya té el codi ES-CT, la província de Tarragona té el codi ES-T, la de Barcelona té el codi ES-B, la de Girona té ES-GI i la de Lleida té ES-L.
Podríem usar aquests codis per especificar de quina subdivisió provenen les senyals (separant-ho amb dos punts en lloc de guions).
Per exemple, la ciutat de Barcelona té codis de senyals propis (en base a un PDF que vaig trobar, tot i que em penso que va ser un dels molts que em vas passar tu xD), així que podríem mapejar sunes senyals com
ES:CT:B:<codi de la ciutat de Barcelona>:<codi de la senyal>
A on:
ES és Espanya
CT és Catalunya
B és la província de Barcelona
Després d’aquí vindria un codi únic que identifiques la ciutat de Barcelona (BCN per exemple?)
I per últim, el codi dol senyal
Inclús si ES:B ja especifica la província catalana de Barcelona, en el codi del senyal posaria ES:CT:B, per tal de fàcilment identificar les subdivisions i ser detallats.
Després també està el tema dels inventaris, no sé si hi ha hagut algun avanç en aquest tema. Però si se’n sap d’algun jo suggeria inventar-nos subtags d’estil traffic_sign:inventory, ja que altres etiquetes estan força ocupades aguantant valors de la senyal de trànsit.
Addicionalment, un comentari en un dels teus molts temes de fòrum discutint el traffic_sign:id comentava que la convenció de senyals de Viena té codis per a cada definició de senyal que, si de debò existeixen, podria ser bona idea mapejar-les també.
2.- highway vs traffic_sign
Sóc ben persistent en el fet de voler diferenciar els valors comuns de highway i traffic_sign, i ho soc d’ençà que vaig descobrir que highway=give_way no sempre es refereix al punt dol via (WTF).
Un estàndard com aquest podria aprofitar per posar ordre al caos i afirmar que els tags highway= es refereixen a la via o a punts dol via, i que traffic_sign= es refereix a la senyal de trànsit.
Alguns exemples d’aquests valors: give_way, stop, noexit, milestone, motorway_junction, city_limit…
Aquests valors també són útils per descriure les senyals en qüestió, i no sols aquests, altres etiquetes comunament usades per descriure les característiques de carreteres (vies highway), són bones candidates per descriure senyals com a valors de traffic_sign= i/o de sunes subtags (exemples: maxspeed, maxweight, overtaking, narrow, incline…)
Addicionalment, i per ajudar a saber quines tags són recomanables per a cada senyal, estaria bé crear una compilació de totes les senyals de trànsit amb suns codis, suns valors human-readable i amb quines tags va cada cosa.
Estaria interessat i disposat en crear aquest recurs. Principalment perquè com ja saps estic jugant a crear renders de senyals de trànsit (començant amb senyals de kilòmetres) així que puc treballar-hi sense problema.
3.- Canvis en tun preset de JOSM
Ara que tenim l’estàndard més en procés de “maduració” (per dir-ho d’alguna manera lol), estaria bé que, quan poguessis i si ho veus adient, canviessis tun preset del JOSM perquè els IDs de les senyals s’afegissin a traffic_sign:id en lloc de traffic_sign com ho fa actualment, i també que el principal valor “human-readable” el moguessis a traffic_sign=; per així simplificar la feina i fer-ho més consistent amb l’estàndard.
4.- Versió del nostre estàndard i rivalitat amb altres
Com bé crec que tothom ja sap, hi han diverses formes de mapejar senyals de trànsit a OSM (especialment senyals de destinacions, ja que són les més complexes). I en qüestió de renders i apps que vulguin renderitzar senyals de trànsit, considero que seria bona idea crear una etiqueta similar a la de public_transport:version que permeti als renders que siguin compatibles amb diversos sistemes identificar-los millor (traffic_sign:version= potser?).
Aquesta és sols una idea voladora, així que agafeu-la amb pinces i descarteu-la si no us convenç, però si bé crec que una tag així podria ser beneficiosa per diferenciar entre sistemes, no sé com seria la millor manera de fer-ho, ni de com dir-la, ni de com posar-la.
5.- Marques viàries
Vaig veure, en una de tunes moltes propostes de mapeig de senyals de trànsit internacionals, com suggeries usar el side=down si no recordo malament per mapejar marques viàries. Alguna novetat d’això en la versió actual?
6.- Senyals de destinació alçades
Les senyals de destinació “estil autopista/autovia” que estan alçades i damunt dels carrils, com s’haurien de mapejar?
Per tota la resta i l’estàndard en general, jo li donaria un vot positivíssim.
Primer de tot gràcies, pels elogis, i per l’ajuda. Al cap i a la fi més enllà de la petita vanitat de que sempre n’he parlat del tema (des d’aquella trobada al Gironès el 2013, crec) un estàndard serveix per a tothom, i si després de fer tot plegat ningú de vosaltres mapeja els senyals de les vostres respectives poblacions i carreteres poc podré fer jo, i francament tampoc tindria gaire sentit. 1-
Em sembla una reflexió impecable. En el seu dia jo vaig conceptualitzar codi XX per als països, com havia vist als finesos (“con ellos empezó todo”)
i llavors vaig pensar que per diferenciar-ho faria servir tres lletres per les “regions”. Però si hi ha un estàndard…no m’hi puc oposar. Molt millor seguir-ne un d’oficial. I el fet de que es pugui afinar fins a la província (i jo ja estic veient la ciutat, amb aquestes tres lletres) em sembla extraordinari, tot i que no és tan on estigui situat el senyal sinó qui n’és el responsable del senyal i quina n’és l’administració responsable i qui decideix els seus codis, en base a quina normativa. I a Catalunya la gran majoria es reparteix entre la Generalitat de Catalunya i el Govern d’Espanya, les diputacions i ciutats acostumen a seguir les recomanacions dels molts pdfs que has vist que exceptuant ciutats grans com Barcelona no tenen un estàndard propi, per tant si no és el cas jo no ho marcaria com a tal (podríem pensar en les plaques de nom de carrer, però això ja ho veig una evolució futura que ara no ve al cas).
Sobre el tema traffic_sign:inventory jo francament no el veig perquè un inventori és una cosa molt concreta que pots fer amb una referència i per tant m’inclinaria més pel traffic_sign:ref, tot i que sóc conscient que algú que no hagi triat el traffic_sign:id podria fer-lo servir com a comodí, i això no ens beneficia. Però jo esperaria a veure com respira el mapa un cop ho fem servir a tot el país.
Sobre el codi referent a la Convenció de Viena, de cara a una estandarització total seria molt interessant, però donat que a Espanya (ni a Catalunya) apliquen aquests codis jo no els reflectiria. En tot cas Viquipèdia i Wikidata poden fer la seva feina, segurament un wikidata per cada senyal, sí el veig, a qui l’interessi aquesta informació específica. 2-
El tema highway ve de lluny. En un inici l’etiquetatge d’OSM era molt més bàsic que aquest i això fa que hi haguessin disfuncions com aquesta. Està clar que en un inici es referien als senyals més reconeixibles que hi ha fins i tot pels que no tenen carnet, com també es van quedar amb els semàfors (i a mi em sona que els primers city_limit que vaig mapejar vaig fer servir highway però pot ser que la memòria m’enganyi.). Amb el temps l’etiquetatge es torna més ric i hi descobrim nous usos. El que passa darrerament és que dins d’aquestes definicions que fem entre tots (i un escriu a la wiki, i l’altre mapeja i l’altre fa…) han començat a haver-hi disrupcions importants. Jo he viscut com es pot canviar la wiki fins i tot enmig d’una proposta que fas en base a aquesta wiki, i personalment se m’ha acusat d’una cosa i de la contrària. Això no ajuda a OSM, i fa que certs debats es converteixen en qüestions de bloqueig.
-Tindria sentit que per a les vies fèssim servir només l’etiqueta highway=traffic_sign i per a l’element que està fora de la via l’etiqueta traffic_sign.
-Té sentit que donat que mapegem coses que estan en un lloc concret (i les mapegem al lloc real) però afecten a la via (i per tant ho marquem d’alguna manera, direcció inclosa) fem una relació.
-Té sentit també que la majoria de valors principals a OSM siguin etiquetes que un humà pot llegir i entendre per sí soles aka human readable values (maxspeed , city_limit, hazard). I aquestes, per molt que ens agradin els pictogrames i fonts concretes, siguin les principals per definir un senyal de trànsit, i de la mateixa manera les etiquetes que se’n deriven. Els textos lliures potser són algo més senzill en un inici però després per derivar-ne la informació són un autèntic desastre i ja no t’explico si n’hi ha varis i els has de combinar.
-El mateix afirmo dels multivalors, em sap greu però a OSM la gran majoria de vegades seguim la màxima “una etiqueta un ítem” i si considerem la importància real de les coses cada senyal de trànsit, cada panell s’ha de mapejar per separat, per tant caldrà definir bé quin és el seu contingut, i això ho farà un xic més llarg però molt més fàcil de recrear per part de les múltiples aplicacions que beuen de les dades d’OSM.
Puc exportar la taula que ja existeix a les múltiples propostes que he intentat defensar i on aquestes “categories” acaben de completar-se (només hi ha una proposta oficial hazard i uns 10 valors humans, faltarien algunes categories importants, per tant l’estàndard català ho hauria de tenir en compte.) 3-
A priori no seria una mala idea desenvolupar un producte específic per Catalunya, però donat que els presets de menú per a JOSM ja fa anys que funcionen no voldria afegir-hi més confusió (doncs reconec que la meva postura s’ha anat modificant al llarg dels anys en base al que la gent m’ha fet aprendre en els múltiples debats que he tingut). Prefereixo obrir el preset per a que sigui possible incloure aquesta propietat i que sigui la persona la que decideixi quin estàndard vol seguir. Sempre se m’ha dit que les meves eines són restrictives…però realment mai ho han estat. En un futur potser sí que m’ho hauré de replantejar. Per ara està bé fer-ho possible fent servir el preset “senyals_trànsit ES”. 4-
La idea “voladora” és bona, si no fos perquè realment no hi ha un estàndard oficial. És una qüestió molt polèmica, cada comunitat ha triat més o menys una preferència però hi ha individus d’aquestes que mapegen totalment diferent al que fan la resta de companys. Però tot i el polèmica que és, no ha hagut prou força per tirar endavant una proposta que s’aprovés que abarqués els senyals i que solventés debats tan bàsics com “mapejar a lloc o sobre la via”? “mapejar les etiquetes a la via o mapejar el punt en sí? etc.” Per tant, mentre no hi hagi un estàndard oficial , que passi les votacions etc. no té sentit que declarem que això és una versió “1” i l’altre era una versió “2”, sobretot quan algunes han nascut fins i tot en paral·lel o derivades les unes de les altres. 5-
Les marques vials són molts cops les màximes oblidades de tot plegat, fins al punt de que fins fa quatre dies no tenien ni etiqueta per descriure-les (es descriu l’acció però no com és la marca - ara la cosa està canviant , especialment amb els passos de vianants). En aquest món sense etiquetes se’m va acudir cobrir-ho tot mitjançant el side, l’etiqueta que evitava fer relacions i que marcava la relació envers la via: a quin lloc (dreta, esquerra, amunt, avall). A alguns països tenen codi propi i són tan importants com la resta de senyals, aquí ja sabem que el que preval és el senyal vertical i que molts cops aquestes marques desapareixen per la falta de temps amb el manteniment. No crec que la idea fos dolenta, però crec que més enllà de marcar el codi que poguessin tenir… crec que li hauríem de donar una volta a aquesta qüestió. 6-
Sorprenentment els plafons alçats són els que menys problema donen, ja que es poden mapejar allà on caiguin, mala sort seria que caiguessin just a sobre de la línia de definició de la via a OSM, i de fet amb la relació pots fer que no coincideixin. On enganxar-los? no tinc clar que man_made=pole sigui l’opció correcta. Es poden dibuixar les bigues gruixudes que els suporten o fins i tot els resorts que els enganxen a un pont o una barana. Aquells serien els punts attatched_to. Si a més a aquests pals els hi poses l’alçada, etc. ja ho tindríem, no?
La verbositat de posar Catalunya i província pels codis de senyals de ciutat és per mantenir els codis de ciutats lo més curts possible i permetre repeticions de codis sempre i quan siguin únics per província.
Intentarem usar codis de 3 lletres per a les ciutats. No totes les ciutats han de tenir codis, sols les que tinguin senyals propis i vulguem mapejar-les.
Usant els codis de tres lletres d’aeroports i altres codis no d’aeroports però força usats igualment, alguns codis de ciutats poden ser:
ES:CT:B:BCN: Barcelona
ES:CT:T:TGN: Tarragona
ES:CT:T:REU: Reus
ES:CT:GI:GRO: Girona
ES:CT:L:LEU: La Seu d’Urgell
A muna preciosa ciutat de Valls (ES:CT:T:VLS?), hi han unes quantes senyals de trànsit pròpies que serien dignes de mapejar:
Senyals combinacions d’entrada a barris/urbanitzacions amb living_street, límits de velocitat i tonatge, i alerta de xiquets a la calçada
Senyals dels torrents de Valls
Senyals de les zones blaves
Senyals de benvinguda a Valls (“per a la seva comoditat, usi els aparcaments municipals”)
Cartellets de distàncies dels itineraris de salut
La cosa rara que hi ha al Passeig de l’Estació
Potser no tot això són estrictament senyals de trànsit (l’última de la llista podria comptar com una obra d’art surrealista xD).
Desconec si Valls té codis propis a l’estil de Barcelona (PDF públic no n’hi ha), potser enviaré un email als de l’ajuntament aviam si em poden dir alguna cosa al respecte.
Si les ciutats tenen senyals propis, però no codis propis, podríem crear naltros uns codis temporals per a les senyals per poder-los representar a OSM; ho podríem posar ficant un caràcter extra en el codi de la senyal per denotar que no és oficial, tipus un ! just després del codi de la ciutat (ES:CT:T:VLS!:).
Això dels codis llargs de ciutats sols s’aplica per mapejar les senyals urbanes exclusives de cada municipi. Les senyals comunes espanyoles i catalanes seguiran mapejant-se amb el ES: i el ES:CT: independentment de quin municipi estiguin. Una senyal de cediu lo pas té i tindrà el codi ES:R1 a Valls, a Tarragona, a Barcelona i arreu.
Ja m’he encarregat de canviar les de Valls i el Pont de Goi en un commit que just ara de seguida penjaré.
Lo dels codis dol convenció de Viena ho vaig veure mencionat en un missatge (dels molts) de tuna entrada al fòrum per la traffic_sign:id tag. No tinc l’enllaç al post exacte, però sí que em vaig guardar l’enllaç que mencionava, que és aquest:
Aquesta pàgina diu quins codis utilitzen els italians per mapejar senyals de trànsit a OSM. Segons les referències dol pàgina wiki, han extret els codis dol convenció de Viena des d’aquest PDF:
Si aquests codis són verídics, aleshores crec que podria ser una bona idea afegir-los a OSM, tot i que jo no ho faria pas manualment.
Podríem afegir aquests codis de Viena amb edicions massives automatitzades, que per exemple afegeixin el codi de Viena B, 1 a totes les senyals ES:R1 (cediu lo pas).
Sobre quina etiqueta usar pels codis de Viena? No ho sé… traffic_sign:int_id? traffic_sign:int_ref? traffic_sign:vienna?
Súper!
Una suggerència: suposo que tuna pàgina de la wiki encara està molt WIP, però em semblaria una bona idea que dediquessis una mica d’espai a explicar “la teoria” (per dir-ho d’alguna manera xD) de les destinacions en el nostre sistema.
Per exemple, que les direccions de les fletxes les especifiquem amb etiquetes com through, slight_left, left, sharp_left, etc. I que usem fletxes per referir-nos a suna sortida en un senyal de presenyalització de rotonda.
Després està el tema dels ítems de les destinacions, que té un bon plec d’etiquetes (destinacions, referències, icones, colors de referències, colors de text, colors de fons), i també té un bon plec de peculiaritats, com per exemple:
Una única destinació amb un nom a diverses línies se separa en etiquetes a i b; però si l’a es 1a, aleshores no es posa.
Diverses icones en una mateixa línia es poden posar amb diferents lletres (:a, :b…).
Els colors de fons s’usen per agrupar diverses destinacions en caixetes relacionades. Caixetes diferents dels mateixos colors es poden especificar saltant-se el número d’entremig les dues caixetes (crec)
Si la primera (de dalt de tot) referència té una destinació just a sota, aleshores referència i destinació se posen a :1, encara que referències soles amb més destinacions a sota que no estiguin a dalt de tot van a números diferents.
La gran majoria de senyals de destinacions són llistes de destinacions amb coses extra, com números de sortida, distàncies, fletxes…
Les senyals de rotondes són aquest mateix concepte, però ben remenat xD.
No em referia a dividir el plugin en senyals catalanes cap aquí i senyals espanyoles cap allà.
Com que a Catalunya s’usen senyals catalanes i espanyoles, dividir el plugin faria el fet d’afegir senyals més enrevessat.
Em referia a posar els IDs nacionals de les senyals de trànsit directament a l’etiqueta traffic_sign:id= en lloc de traffic_sign= com ho fa ara, i posar el valor human-readable superior a traffic_sign= en lloc de meaning= o inscription=. Tenint en compte que aquest és el plugin del nostre sistema d’etiquetatge, estaria bé que s’hi adaptés bé.
Qui se’t queixi que tunes eines són poc flexibles, recorda-l’hi que la gran majoria dels diàlegs de senyals de tun preset ofereixen valors per l’etiqueta side= (i molts, omplerta amb algun valor per defecte!); una etiqueta obsoleta en el nostre actual sistema. A més, que en molts diàlegs també ofereixes checkboxes per a les etiquetes traffic_sign:2, traffic_sign:3 i traffic_sign:4!
–
Per cert, i offtopic: bug report de tun estil d’acoloriment (lo que posa les icones dels senyals en el mapa del JOSM).
Les icones de les senyals ES:S574 (tòtem quilomètric de carretera nacional) i ES:S574a (tòtem quilomètric blau d’autovia) estan girades. En senyals amb traffic_sign:id=ES:S574a surt la icona de la ES:S574, i a l’inrevés. Ho he descobert ara editant el punt quilomètric 18.8 de l’A-27.
Les marques de STOP i cediu lo pas queden força desgastades ràpidament, cert.
Però hi han més marques; per exemple: velocitat màxima (maxspeed=), fletxes de gir (turn:destination=) i text (normalment de destinacions; destination=). Poques més n’he vist a part d’aquestes.
Si no hi han IDs, ho podem mapejar amb etiquetes human-readable; en lloc de fer traffic_sign=, posem-ho en un altre etiqueta, com road_marking= o alguna de similar.
I ja que estem parlant de marques, podríem afegir una etiqueta per dir si les marques són ben visibles, poc visibles o si són pràcticament invisibles. També estaria bé tindre una etiqueta per dir si punts highway=stop o highway=give_way tenen marca, per així posar-ho en el mateix node highway.
Per cert, el PDF de Barcelona especifica marques viàries! xD
man_made=pole pels pals laterals, sí. Però per la biga horitzontal, no ho sé, poder ens podem inventar un man_made=support o alguna etiqueta similar?