Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Communities Österreich (Austria)
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Mir ist gerade beim Anschauen der Bezirksnamen in Oberösterreich auf https://wambachers-osm.website/boundaries/ aufgefallen, dass der Bezirk Perg https://www.openstreetmap.org/relation/128117 als einziger das Wort “Bezirk” im Namen trägt. Dadurch stimmt natürlich auch z.b. die alphabetische Sortierung nicht mehr. Ich habe in der History gesehen, dass dieser Zusatz erst durch die letzten Änderung dazu gekommen ist, vorher war nur name:prefix:at=Bezirk und name=Perg.

In Niederösterreich wiederum haben fast alle “Bezirk” davor stehen, und noch ein paar “Statuarstadt” (Rechtschreibfehler statt Statutarstadt) und “District”

Gibt es für solche Prefixe eine Empfehlung - also mit oder ohne dem Zusatz “Bezirk” im name-Tag? Ähnliches würde dann wohl auch für den name-Tag bei Gemeinden gelten.

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Hier gibts eine Mailinglist-Diskussion von 2015 dazu: http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Re-Talk-at-Grenzen-td270.html

Persönliche Meinung dazu: “Bezirk/Gemeinde” sehe ich nicht wirklich als Teil des Namens, ich verstehe aber auch nicht, warum da “at” irgendetwas im Key zu suchen haben sollte (ehrlich gesagt genauso wie bei 30er-Zonen) und weiß nicht, ob es mittlerweile ein international etablierte Tagging dafür gibt, name:prefix scheint v.a. in Russland verwendet zu werden:
https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=name%3Aprefix
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Aname%3Aprefix

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Danke, Ich habe mir all deine Quellen durchgelesen. Es gibt also keine international akzeptierte Übereinstimmung über diese Thematik, und so kocht jedes Land sein eigenes Süppchen. Für Österreich lese ich aus dem verlinkten Talk auf der Mailingliste, dass sich eine Mehrheit für die Trennung von eigentlichem Namen und Prefix ausgesprochen hat. Unklar war offenbar nur ob man den Titel in “name:prefix:at” oder nur “name:prefix” geben soll.

Ich verstehe daher nicht ganz, warum Perg plötzlich wieder auf “Bezirk Perg” umgetaggt wurde. Die vorige Version war nicht falsch und widersprach keinem “Proposal”. Es wäre schön, wenn das Schema zumindest innerhalb eines Bundeslandes einheitlich wäre, wenn es schon österreichweit keinen Konsens zu geben scheint.

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Ich persönlich wäre auch dafür, dass “Bezirk” separat geführt wird und nicht als teil des Namens. Vor allem, wenn nur der Prefix angefügt worden ist, wiederspräche das ja sowieso wieder dem “Kein umtaggen ohne Mehrwert.” - wobei man über das wohl trefflich diskutieren kann.

Konkret hier wäre ich für “name:prefix:at”. Und, 2k tags mit diesem Tag ist schon recht viel, finde ich. Wenn man sich die Gemeinden anschaut, hat Österreich wohl 2096 und es gibt um die 1k Wege oder Punkte, welche mit name:prefix:at=Gemeinde getagged sind. Ist natürlich auch die Frage, wo das überall draufklebt :slight_smile:

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von Edit-Wars halte ich auch nichts

Warum name:prefix:at? Ich hatte die Diskussion auch nur am Rande verfolgt, aber auch jetzt im Nachhinein kann ich nicht nachvollziehen, wie und warum es zu dem “:at” gekommen ist? Welche Software soll das warum auswerten? Das einzige, was es in meinen Augen ein wenig erleichtert, ist dass man einfacher alles mechanisch auf etwas anderes umtaggen kann, ansonsten macht doch nur eine sprachliche Unterscheidung Sinn. Diese ist übrigens auch für das von PPete2 erwähnte “District” verantwortlich, da Mistelbach eben anscheinend der einzige Bezirk in NÖ ist, der neben “name=Bezirk Mistelbach” noch ein “name:en=Mistelbach District” hat und die englische Version offenbar von der Boundaries-Map bevorzugt wird. Wenn man das in der gleichen Form getrennt abbilden wollte, bräuchte man dann im Übrigen ein “name:prefix:de=Bezirk” und “name:suffix:en=District”.

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Ich habe nun beim Bezirk Perg, sowie in 2 Gemeinden (St.Nikola, Wadhausen) das vorher vorhandene und in Oberösterreich übliche Namingschema wieder hergestellt.

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Finde ich ok und bin auch der Meinung zumindest bundeslandweit sollte es möglich sein, dass sich die lokalen Mapper auf irgendeinen Kompromiss einigen und dort konsistent bleiben.

Aber auch wenn ich selbst auch keine der Varianten für ganz optimal halte, finde ich es auch nicht wirklich zielführend, den Prefix einfach in irgendeinen Tag zu stecken, der nirgends unterstützt wird - je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr frage ich mich sogar, ob die Trennung überhaupt irgendwelche relevanten Probleme löst und nicht nur mehr aufwirft. Auch die angesprochene Relation “Perg” verlinkt auf den Wikipedia-Artikel “Bezirk Perg”, da natürlich wie bei der Grenze nicht egal ist, ob jetzt vom Bezirk Perg, der Gemeinde/Katastralgemeinde Perg, oder der Stadt Perg die Rede ist und das ein entscheidendes Unterscheidungsmerkmal ist. name:prefix:at wird wie erwähnt wohl kaum von irgendeiner Software ausgewertet werden, schon alleine weil “at” keine Sprache ist. Mit name:prefix schaut es aber nicht viel besser aus und wie oben erwähnt müsste dann eigentlich auch gleichzeitig auch noch name:suffix unterstützt werden (wobei nicht einmal klar ist, ob es jetzt suffix oder postfix heißen soll), das noch jeweils nach Sprache und dann ist immer noch nicht klar, oder im Wiki sogar zum Teil widersprüchlich, wann diese Werte jetzt angezeigt werden sollen, oder wann nicht und zum Drüberstreuen kann es offenbar auch noch in manchen Sprachen zu grammatikalischen Problemen kommen.
Bei der Darstellung auf der Karte oder in Suchergebnissen stört es üblicherweise nicht, wenn der Prefix im Namen enthalten ist, im Gegenteil wäre umgekehrt nicht immer klar, was gemeint ist. Bei statistischen Auswertungen oder der Boundaries-Map sind diese nicht unbedingt notwendig, aber solange es konsistent ist mMn. auch nicht übermäßig störend. Für einen Bereich wie Österreich könnte man die paar Werte auch einfach rausfiltern, wenn man sie nicht braucht. Dann ist man zwar wieder auf einer ähnlichen Ebene wie bei name:prefix:at nur umgekehrt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das dann jemand tut, der die Daten für irgendwelche Auswertungen verwenden möchte, sehe ich höher an, als bspw. bei der Darstellung auf diversen Karten.

Bei Burgen und Schlössern zB. hinterfragt glaube ich auch niemand, ob da jetzt “Burg” oder “Schloss” Teil des Namen ist, also gar so trennscharf ist das sowieso nicht.

Was ich jedenfalls NICHT als Verbesserung der Daten ansehe, ist wenn ein Tiroler Couchmapper einfach irgendwo entgegen der dort üblichen Praxis

name=Gemeinde Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg
official_name=Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg

löscht und durch

name=Hohenwarth-Mühlbach a.M.

ersetzt (was als official_name korrekt wäre)
https://www.openstreetmap.org/changeset/66139057#map=12/48.5127/15.8114

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Da bin ich ganz bei dir Luzandro. Zum einen ist die Trennung von Name und Prefix eine feine Sache, so dass man in Anwendungen wie etwa der Boundaries-Webseite schön alphabetische die Namen auflisten kann. Die Gliederung nach Admin-ebenen macht die Webseite eh selber bereits sehr übersichtlich. (Andererseits - falls man sich in Österreich auf ein einheitliches Schema geeinigt hätte - wäre auf dieser Webseite auch kein großes Problem wenn ÜBERALL “Bezirk” und “Gemeinde” davor stehen würde, dann wäre es auch alphabetisch sortiert.)

Das mit Prefix ist wahrscheinlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da es ja je nach Sprache auch ein “Suffix” sein könnte oder gar wie in der Mailingliste erwähnt der eigentliche Name durch das Prefix/Suffix grammatikalisch gebeugt werden sollte. Selbst die Standard-OSM-Karte verwendet für die Grenznamen diese Prefixe nicht, obwohl es hier der Übersicht dienlich wäre.

Vielleicht wäre daher ein (bessere?) Methode die Aufteilung in verschiedene name-Tags, wie z.b. short_name, official_name. Letzlich entscheidend fürs Rendering wird halt aber immer nur sein welche Variante im “name”-Tag steht.

Aber da das nicht einmal in Deutschland bisher einheitlich umgesetzt wurde :wink: wird man da bei uns auch auf keine Einigung kommen.

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stimmt, dort wo es shot_name/official_name gibt, braucht man nicht einmal etwas filtern

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Noch eine Ergänzung dazu: auch das ist offenbar nicht in allen Fällen ausreichend, zumindest wenn man nicht zur Unterscheidung auf die ältere Form ausweicht

https://de.wikipedia.org/wiki/Bezirk_St._Pölten-Land
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Bezirke_und_Statutarstädte_in_Österreich

Ich habe jetzt nicht nachvollziehen können, seit wann und warum der Bezirk nicht mehr “St. Pölten-Land” heißt, aber damit gibt es auf der gleichen Verwaltungsebene den Bezirk St. Pölten (PL/WU) und die Statutarstadt St. Pölten (P), genauso auch bei Wr. Neustadt (WN / WB)

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Und, der Name mag zwar offiziell korrekt sein, ändert aber nichts, dass man in OSM die Namen lieber ausgeschrieben eintragen sollte. Die Software kann nachträglich kürzen, aber nicht ergänzen. Die ganze St. sollen ja auch als Sankt eingetragen werden, und nicht als St., eben deswegen.

Und das mit Gemeinde / Bezirke, da bin ich selbst mal drüber gestolpert, dass es nicht gleich ersichtlich ist.

Zur Frage mit dem Prefix: das war als Vorschlag nur, weil der Prefix scheinbar bereits sehr exzessiv benutzt wird. Gibt ja auch, wenns bereits exzessiv benutzt wird, kann man es auch ohne Proposal umsetzen - z. B.
Man könnte auch die Auswertung dieser Sachen bei den jeweiligen Renderern anstoßen.

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Ich würde das Thema gerne wieder “aufwärmen” und habe keine aktuellere Diskussion dazu gefunden.
Innerhalb AT sieht es für mich fast so aus, als ob nun nur noch in Tirol das “Gemeinde/Marktgemeinde” direkt im Namen und redundant im prefix stecken würde. Wäre hier nicht eine Anpassung zulässig, damit es wenigstens in AT einheitlich ist, zumal sich bei der alten Maildiskussion ja auch die Mehrheit dafür ausgesprochen hat? Das Anfügen von “Gemeinde” in den Namen hat “gelöscht” (ich glaube es war beautifulplaces) seinerzeit vor 5 Jahren gemacht.

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So, wie es aussieht, ist “Gemeinde” in Niederösterreich, Burgenland, Tirol und Vorarlberg verbreitet: overpass turbo

Im Westen redundant mit name:prefix:at

“Bezirk” dürfte dagegen überall verwendet werden overpass turbo

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Ja, ist schade das man sich österreichweit noch auf kein einheitliches Schema einigen konnte. Aber auch bundeslandintern sind diese nicht einheitlich z.b. Gemeinden in Niederösterreich>Amstetten, siehe https://osm-boundaries.com/

Meine Diskussionsvorschlag wäre:

  • name:prefix:at und name:prefix mangels Anwendung/Verbreitung komplett aus allen admin-levels entfernen

  • Gemeinden und Statutarstädte: “Gemeinde/Marktgemeinde” aus name entfernen, z.b “name=Vomp”. Dafür den offiziellen/kompletten Namen in official_name , z.b. “official_name=Marktgemeinde Vomp”

  • Bezirke (die keine Statutatstädte sind): zur besseren Unterscheidung - sowohl für Datenauswertungen als auch für Grenzbeschriftungen von Kartenanwendungen - “Bezirk” im name-Tag behalten. Man kann somit leicht anhand des name-Tags unterschieden ob es um den Bezirk “name=Bezirk Schärding” oder um die Stadtgemeinde “name=Schärding” geht. Den Kurznamen des Bezirks kann man in short_name geben, z.b. “shortname=Schärding”

  • Stadtbezirke: wie derzeit eh üblich, nur den Namen in name, z.b. name=Liesing. In Städten wo die Bezirke auch eine Nummerierung haben und diese allein häufig benützt wird wie in Wien könnte man zusätzlich short_name oder alt_name= “23. Bezirk” taggen

  • Katastralgemeinden: auch wenn ich es nicht für unbedingt sinnvoll halte diese überhaupt in OSM zu erfassen, da dies keine politsichen sondern nur vermessungstechnische Grenzen sind (dazu gibts aber andere Threads): mit Prefix “KG” in name, also z.b. “name= KG Liesing” (wie bei den Bezirken, um keine Verwechlung mit Gemeinde- oder Statdtbezirknamen zu haben). Zusätzlich kann man short_name=“Liesing” und long_name=“Katastralgemeinde Liesing” taggen

  • unabhänig von der Benamung wäre auch noch zu klären ob man bei identischen Flächen für verschiedene admin-levels mehrere Relationen haben will oder nur eine:
    1 Relation für Wien oder 3 (Bundesland, Bezirk, Gemeinde)
    1 Relation für Statutarstädte oder 2 (Bezirk, Gemeinde)
    1 Relation für Gemeinden/Stadtbezirke die aus einer identischen KG bestehen oder 2 ?
    Für nur eine spricht: Änderungen sind schneller/leichter durchzuführen. Logisch handelt es sich trotz mehrere admin-levels um nur eine (identische) Fläche
    Für mehrere spricht: man hat bei Abfragen/Darstellungen immer das komplette Bundesgebiet abgebildet. Wenn ich z.b. mit alle Flächen mit admin-level=8 darstellen lasse sehe ich auch Wien+Statutarstädte abgebildet, die sonst fehlen würden

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Nachdem mein damals geposteter nabble-Link zur Mailinglist-Diskussion nicht mehr funktioniert und auch auf archive.org nur ein Teil davon zu finden ist, hier nochmal in einer weniger ansprechenden Form zum Nachlesen:

Talk-at Archiv 2014-09
Talk-at Archiv 2014-10
Talk-at Archiv 2015-01
Talk-at Archiv 2015-05

Kleine Übersicht über den aktuellen Stand:

von 2082 Gemeinden mit admin_level=8

  • haben 887 “Gemeinde” im Namen
  • im Westen zusätzlich noch 31 “Marktgemeinde” und 15 “Stadt” / “Stadtgemeinde”
  • 14 Gemeinden gibt es mit official_name = name - die sind ein heißer Tipp, dass sie nicht mehr dem lokalen Namensschema entsprechen
  • 1500 haben name:prefix:at und 3 name:prefix

bin ich auch dafür

mMn. entweder in name oder gar nicht, official_name ist die genaue Bezeichnung ohne Zusatz, also z.B.

name=Gemeinde Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg
official_name=Hohenwarth-Mühlbach a.M.

Bin mir noch nicht sicher, was ich davon halten soll. Grundsätzlich wird die Nummerierung natürlich als ref erfasst, aber man könnte “23. Bezirk” schon auch als gebräuchlichen, eigenständigen Begriff betrachten, der dann auch in der Suche gefunden wird.

Noch einen kurzen Blick zu den Nachbarn:

Schweiz hat offenbar je nach Kanton auch auf admin_level=6 “Bezirk Aarau” (oder “District de Delémont”) und für die Gemeinde auf admin_level=8 nur “Aarau”. Ersteres anscheinend nicht konsistent, letzteres scheint schon so.

Slowakei (und auch Tschechien) ähnlich aber konsistenter mit okres Senec und Senec

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Danke für die alten Mailinglistenlinks. Auch in der damaligen Diskussion konnte man sich weder auf “prefix”, “prefix:at”, “admin_title”, “designation” etc. für die Art der Gemeinde einigen. Am ehesten noch wurde argumentiert, dass “prefix” in Deutschland (damals) üblich wäre. Was es aber heute auch nicht mehr zu sein scheint, wenn man sich bayrische Landkreise und Gemeinden anschaut. Von daher könnte man diese Dinge wohl schon jetzt entfernen, da sie damals sowieso ohne Konsens und völlig uneinheitlich gesetzt wurden.

Dann waren die meisten der Meinung das man die Titel (Bezirk, Gemeinde, Markgemeinde, Stadtgemeinde) aber trotzdem gerne in irgendeiner Form in der OSM hätte. Die einzigen bewährten Tags dafür sind name und seine Nebentags wie official_name, short_name, long_name, alt_name

In Österreich (aber auch in Deutschland - und wird dort auch so gehandhabt) tragen Bezirke/Landkreise oft den Namen ihrer Hauptgemeinden/städte. Daher macht es in diesen Ländern zur besseren Unterscheidung des admin-levels Sinn, “Bezirk” in name zu geben (im Gegensatz zu Gemeinden oder Bundesländer - deren Namen unmissverständlich ist in Österreich - bis auf Salzburg :wink:
Außerdem kann man argumentieren, dass dies auch dem Sprachgebrauch entpricht, weil man wenn man dezidiert den Bezirk anspricht auch “Bezirk xy” sagt, was man auf Gemeinde/Stadtebene selten tut.

Zu obigen Schema gab es aber noch keine Mehrheit, obwohl die Tendenz der Meisten zumindest auf Gemeinde-Ebene auf name ohne “Gemeinde” ging.

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da wäre ich auch dafür

ich bin auch der Meinung, dass es weder in das eine noch andere gehört; der Name der Gemeinde ist einfach nur der Name, das “Gemeinde/Marktgemeinde/Stadt/etc.” gibt Zusatzinfos zur “Gemeindeart”, aber auch nicht mehr und ist jedenfalls kein Teil des Namens

mit dem Thema “Stadt ist zugleich Bezirk und manchmal Bundesland” geht z.B. die Statistik Austria folgendermaßen um:

  • bei Innsbruck ist der politische Bezirk “Innsbruck-Stadt” und die Gemeinde “Innsbruck”
  • bei Salzburg wird das Bundesland mit “Salzburg”, der Bezirk mit “Salzburg (Stadt)” und die Gemeinde mit “Salzburg” bezeichnet
  • … und Wien ist sowieso anders :wink: …

ich muss also sagen, dass mMn. auch bei den Bezirken das “Bezirk” eigentlich nicht in den “name” gehört; was es ist sagt doch das Level eigentlich ohnehin aus?

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siehe:

und den Verweis auf die Nachbarländer, wo es auch so gehandhabt wird

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hmmm … die Statistik Austria verwendet hier tatsächlich (noch?) für die Bezirke “St Pölten (Stadt)”, “St Pölten (Land)” und “Wiener Neustadt (Stadt)” … aber dann wird man um das “Bezirk” im name vielleicht doch nicht herumkommen …

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kann man zumindest sagen, dass wir bezüglich der Gemeinden einen Konsens haben:
“Gemeinde” gehört nicht zum/in den Namen einer Gemeinde und somit aus “name” entfernt?