Chciałbym przedyskutować, jak na język polski tłumaczymy (podstawowo) wybrane wartości tagu place=*, związane z miejscami zamieszkałymi.
Tutaj są różne wersje, jakie spotykam w tłumaczeniach edytorów, na wiki i które sam proponuję.
tag
tłumaczenia
uwagi
city
miasto, duże miasto, metropolia
Wypadałoby, aby podstawowe tłumaczenie różniło się czymś od tłumaczenia dla town.
town
miasto, małe miasto, miasteczko
Wypadałoby, aby podstawowe tłumaczenie różniło się czymś od tłumaczenia dla city.
village
wieś, wioska
hamlet
przysiółek, kolonia, osada, wioska
Pierwsze trzy na równi by pasowały, więc zostawiłbym siłą tradycji ten przysiółek.
suburb
dzielnica, osiedle
Najwyższej rangi podjednostka miasta. Przeważnie są to pomocnicze jednostki administracyjne, które nazywają się obecnie osiedlami (poza Warszawą), ale pojęcie osiedla jest bardzo rozmyte, więc dzielnica wydaje się najlepszym wyborem.
quarter
kwartał, dzielnica, osiedle, wyższy okręg
Podjednostka miasta pomiędzy suburb a neighbourhood. W Warszawie są to (niestety) obszary MSI. Wypadałoby, aby podstawowe tłumaczenie różniło się czymś od tłumaczenia dla city_block. Nie znam praktyki użycia tego tagu w innych polskich miastach i nie mam dobrej propozycji, jak go rozumieć i jak tłumaczyć. Pojęcie kwartału bardziej w języku polskim kojarzy się z kwartałem ulic, a więc tym, co opisuje tag city_block, a nie z częścią miasta.
neighbourhood
sąsiedztwo, osiedle, okolica
Na najniższym stopniu miasta dzielą się w moim odczuciu na osiedla i to pojęcie zachowałbym do stosowania tutaj. Sąsiedztwo to dosłowne tłumaczenie z angielskiego, które nie jest raczej używane na określenie nazwanej części miasta, a raczej jako określenie nienazwanej najbliższej okolicy jakiegoś punktu odniesienia.
city_block
kwartał, sektor, obręb
Wypadałoby, aby podstawowe tłumaczenie różniło się czymś od tłumaczenia dla quarter. Kwartał pasuje mi tu bardziej niż dla quarter, ewentualnie można doprecyzować, że chodzi o kwartał ulic.
Problem jest w tym, że ten podział w osm niezbyt pokrywa się z polskim. W przypadku city i town myślę, że dobrze byłoby dodać po prostu “małe miasto/duże miasto”. Myślę że “miasteczko” jest nieco mylące, ja myślę wtedy o miejscowości na pięć domów i ratusz, a niekoniecznie o to chodzi.
Podobnie z wsią. Wioska to mała wieś, ale tag village to każda wieś, czysto administracyjny podział. Więc “wioski” bym unikał.
Suburb to dzielnica, jednak w znaczeniu jednostki administracyjnej, a nie tego co użyto w nazwie. We Wrocławiu czy Białymstoku używa się “osiedle”, w Warszawie czy Krakowie do tego samego używa się nazwy “dzielnica”. Więc obydwie powinny tu być.
Quarter w Polsce nie widziałem, w odniesieniu do innych krajów używa się “kwartał”, na wikipedii w ogóle nie ma nawet strony z polskim odpowiednikiem.
Neighbourhood to zdecydowanie “okolica”. “Sąsiedztwo” to okolica czyjegoś mieszkania, wièc średnio nadaje się na mapę.
@Mateusz_Konieczny z tego co pamiętam pisał kiedyś, że tagowanie miasto/wieś nie musi pokrywać się z oficjalnym podziałem administracyjnym.
Jak dla mnie city to nie metropolia, kiedyś proponowałem żeby stosować tu kryterium “czy to miasto ma prezydenta”, więc miasto/duże miasto mi się podoba.
Do town nie bałbym się użycia “miasteczka”, ale “mniejsze miasto” też wydaje się ok, może nawet lepiej niż “małe miasto”.
Wioska to w ogóle jakieś dziwne słowo, “wieś” mi się bardziej podoba.
Pozostałe uważam dokładnie tak jak Yunkers.
city = duże miasto. W Polsce to są miasta na prawach powiatu.
town = małe miasto. Określenie “miasteczko” uważam za uwłaczające.
village = wieś/osada, bo w Polsce stosujemy je także dla osad. Sporadycznie też do kolonii.
hamlet = “przysiółek, kolonia, osada, wioska” - dokładnie tak. Jest jeszcze zastosowanie jako “część miejscowości” (ta z TERYT).
neighbourhood = osiedle, okolica
quarter a city_block = “kwartał ulic” dla tego drugiego jest ok, ale w takim przypadku quarter nie powinno zawierać słowa “kwartał”.
Ogólnie w OSM - tak. W Polsce dla miast nigdy nie dajemy village.
Dla wiosek prawie zawsze dajemy zaś village, no chyba że to wymarła wioska (locality) lub są tam 1-2 gospodarstwa (isolated_dwelling - nb to określenie nie pojawiło się w tym wątku, a z nim też są problemy z tłumaczeniem).
Poważniej mówiąc, dzięki za odpowiedź, wydaje mi się tylko, że trochę za bardzo polegasz na tej gugikowskiej typologii miejscowości. Czy przeciętny mieszkaniec osady zdaje sobie w ogóle sprawę, że mieszka w osadzie, a nie wsi?
No i pytanie generalnie dotyczy nie tyle znaczenia tagów, co tłumaczenia na język polski. Jeśli za sprawą presetów edytor uważa dany obiekt za hamlet, to jak należy to przedstawić po polsku? Zdarza się, że tłumaczenia wymieniają kilka nazw polskich, więc od biedy można zaproponować Przysiółek / osada / kolonia, ale lepiej takich sytuacji unikać. I jeśli użyjemy nazwy osada dla hamlet, to nie użyjemy jej już dla village, jak słusznie zauważyłeś w stosunku do tłumaczenia kwartał dla quarter i city block.
W tej formie nie brzmi to tak źle jak miasteczko . Ja kiedyś nawet zmieniałem gdzieś to tłumaczenie na “małe miasto”.
To nie ja na niej polegam, to polskie OSM tak kiedyś ustaliło. Zbigniew Czernik tego bardzo pilnował.
(i to było robione na podstawie TERYT, czyli to GUS, a nie GUGIK rządzi).
Nie wiem, czy mieszkańcy osad/kolonii/przysiółków tak określają swoje miejscowości, czy też mówią wieś. Choć chętnie bym się dowiedział. Natomiast my w OSM odróżniamy z powodu adresacji, co widać choćby po dopiskach “(osada)” w nazwach niektórych osad.
Tłumaczenie zależy od znaczenia, w Polsce jeden tag ma kilka znaczeń i nic się nie to nie poradzi.
A w innych krajach ten tag może mieć jeszcze inne znaczenia i inne tłumaczenia na polski.
Tego się nie da jednoznacznie przetłumaczyć. Co więcej, ktoś może korzystać z wersji polskojęzycznej edytując w innych krajach. Wtedy nasze tłumaczenia na podstawie znaczenie w Polsce nie będą pasować do tamtych realiów. Trudno coś z tym zrobić.
Tylko w iD widziałem tłumaczenia w presetach zależne od kraju edycji (np. w Polsce województwo, we Francji prowincja).
Na myśl przychodzą mi tylko radykalne rozwiązania:
nie tłumaczyć
zamiast tłumaczenia dać link do wiki
Tlumaczenie (i znaczenie) tagów place to w osm pewnie równie trudny temat jak znaczenie (a więc i tłumaczenie) landuse=forest | natural=wood. Sprawa raczej beznadziejna
Sądziłęm, że określenie, czy dana miejscowość to wieś, przysiółek, osada, kolonia, część wsi, kolonia wsi, kolonia kolonii itd. to domena GUGiK-u. Ale okazuje się, że masz rację, GUGiK prowadzi rejestr terytorialny, ale ma obowiązek uwzględnić rodzaj miejscowości określony przez GUS. Tym bardziej mam wątpliwości, czy ta klasyfikacja ma jakikolwiek sens, bo co tam akurat GUS może wiedzieć o takich pojęciach z zakresu geografii
Nie da się jednoznacznie, ale wszystkie edytory jednak jakieś tłumaczenia mają. Na dodatek nieraz różne od siebie, co chciałem właśnie chociaż ujednolicić.
Dlatego bo jeszcze nie było przypadków typu “miejscowość w której mieszkają trzy osoby uzyskała prawa miejskie”. Ale gdyby to nastąpiło, nie będzie to place=town.
Są określone warunki do spełnienia, by zostać miastem, więc taka miejscowość nie uzyska praw miejskich.
Ale w Niemczech są takie miasta - oznaczone jako place=village. Tylko wcześniej wspomnieli o takiej możliwości na wiki. W drugą stronę też to działa - nie-miasto oznaczone jako place=town.
Jest jeszcze inaczej - kategoria pochodzi z rozporządzenia. Zwykle o nazwie “Wykaz urzędowych nazw miejscowości i ich części” . A tam trafia dzięki zainteresowanemu (gminie). Tak jest w tej chwili.
Skąd wzięły się kategorie miejscowości w pierwszym takim rozporządzeniu z lat 80-tych - nie wiem.
Na pewno jest tam sporo błędów/nieścisłości - szczególnie przy tych mniejszych jak przysiółek/osada/kolonia. Widać to też przy corocznych aktualizacjach - niektóre z nich to dopasowanie do stanu faktycznego obowiazującego od wielu lat, ale nieuwzględnionego do tej pory.
