Ich warte auch schon lange darauf, dass man mal endlich Layer einführt.
Dann könnten einige Cracks endlich ihre OpenFlightMap und OpenKanalisationsMap machen,
ohne dass alles unübersichtlich wird.
Auch meiner Meinung nach gehört in OSM ein Standard eingeführt, an den sich jeder zu halten hat.
Ich habe es satt, dass jeder seine eigene footway/path/cycleway-Definition hat.
Wenn es feste Regeln geben würde, wäre endlich klar, was was in Wirklichkeit darstellen soll.
timme ich mit dir überein das es bis dahin ein weiter weg ist. Man muss aber auch mal sehen was OSM ursprünglich als absicht hatte nämlich eine normale Strassenkarte zu erstellen. Und da sind wir doch recht weit gekommen. Jetzt wäre die Frage wie macht man weiter um auch solche Anforderungen sinnvoll unterzubringen.
war mir nicht bekannt das man das oneway weglassen konnte…
Problem der Internationalisierung. Entweder man lebt damit das das Us/ Uk schema nicht 100% passt. Oder man verabschiedet einen Standard für Deutschland und lebt damit das er nicht / nur eingeschränkt gerendert wird. Optimal wäre natürlich eine Definition zu finden die für alle Länder passt.
Jo wurde diskutiert und bisher kein ergebnis… wie wärs mit nem proposal im wiki ?
->Proposal
Das Problem ist hier der Namensraum ich find das trennen von tags via “:” überhauot nicht schön… leider hat sich das ja durchgesetzt…
Gebe ich dir recht.
Bei deinem konkreten Beispiel passt es aber nicht in der Wiki steht "Default-Access-Restriction if not tagged on the individual street. " da dein beispiel an dem Fahrradweg gettagt wurde sollte der Router das berücksichtigen
Strassenbegleitende Wege: Mein letzter Stand war das diese nicht eingezeichnet werden sollen
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Workshops/Linienb%C3%BCndel
radstreifen auf der fahrbahn sind im wiki beschrieben…
was meinst du genau ?
Bisher werden Verkehrsschilder kaum einzel erfasst 
bis auf das Stoppschild… wieder was gesehen was man morgen taggen kann. Wobei wir da derzeit kein passendes Schema haben wie es mit Stoppschildern an der Ampel aussieht
Zum Rest: Layer währen in der Tat recht interessant. Sehe ich aber in den Kommenden 1,5 Jahren erstmal nicht.
Gibt es doch heute?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway
Das Problem ist das es eine Überschneidung zwischen path und footway gibt. Wenn man die korrigiert sollte es passen. Deinem Problem das ein Mapper den Weg für einen Trampelpfad (da unbefestigt) und der andere für einen ausgebauten fussweg (da beschildert) hält wirst du damit nicht lösen können.
Auch wenn ich mich jetzt als Rookie oute, aber mal ehrlich:
Standards = JA
aber ab wann wird ein Standard zur Bremse. Gerade in einem Umfeld wie OSM. Einem Projekt das auf Freiwilligkeit beruht. Und wenn man von Standards spricht, welche Standards meint ihr? Deutsche Standards oder internationale? 
Ich selbst bin viel international unterwegs und verdammt froh über OSM, weil ich für mein Handheld GPS nicht jedes mal 200EUR teure Karten kaufen muss. Und bisher bin ich mit den downlaodbaren Karten super zurecht gekommen. “Abbiegbare Nebenstraßen”? Weniger das Problem, eher das noch nicht alle Straßen erfasst sind. Und in Ländern wie Thailand auch noch ein Sprachenproblem, denn ich kann kein Thai lesen. 
Verschiedene Renderer? JA unbedingt, denn wenn ich Nightlife suche, hätte ich gern eine andere Darstellung als wenn ich Wandern gehe.
Mag sein, daß ich nicht immer richtig tagge, dann kann ein Experte dies gern korrigieren im Nachgang. Aber wenn mein Editor anfängt Fehlermeldungen zu produzieren und meine Daten nicht mehr akzeptiert, würde ich wohl aufhören. Aber das möchte ich ehrlich gesagt nicht, dafür macht es viel zu viel Spaß.
Ach ja und schaut euch mal die Smilies Definition für das Forum an. Da gibt es auch oft 2 Möglichkeiten 
oder ihr seht keinen Unterschied? Liegt wohl am Renderer…
Gewisse Standards wären schon schön. Und die gibt es ja teilweise auch. Aber eben nur teilweise und sie entwickeln sich weiter. Was voriges Jahr nach den damals geltenden Regeln getaggt wurde, muß heute nicht mehr stimmen. Auch im Ausland entstehen oft Fragen. Ist das nun in PL eine Kreisstraße oder eher eine Bezirksstraße. In solchen Fällen ist es wohl wichtig, daß die Straße überhaupt erst ein mal aufgenommen wurde.
Als ich neulich mal “mein” Gebiet betrachtete, entdeckte ich eine Höhle. Nun, ich bin der Autor der deutschen Veröffentlichungen zu dem entsprechenden Naturlehrpfad und wußte: Da ist ein frühmittelalterlicher Bergwerksstollen. Also den User angeschrieben. Antwort: Ja, wir haben den Stollen als Höhle getaggt. Was anderes wird ja nicht gerendert… Dinge, die sich auch auf normalen Topokarten finden, sollten imho schon gerendert werden. Alles darüber hinaus gehende wäre zukünftig ein Fall für Layer und bis es so weit ist, sollten spezielle Renderer zum Einsatz kommen.
Gruß
Dieter
gerade dein Stollen vs. Höhlen-Beispiel zeigt aber eben eines der typischen Probleme: die Leute haben den Prozess nicht richtig verstanden, weil dieser nirgends sauber definiert und bereits von Beginn an jedem User klar ist. In deinem Falle wäre es: change request an den Renderer und nicht rumpfuschen mit den tags, damit es doch irgendwie auf der Karte erscheint. Und so etwas läuft für mich eben auch unter Standards, und zwar im Sinne von klar und sauber definierten Prozessen, die letztlich die Diversität und Flexibilität von OSM positiv unterstützen, weil eben Bastel-tagging zum Zweck eines schnellen Erscheinens auf der Karte verhindert wird. ABer ansonsten stimme ich dir natürlich voll zu.
das finde ich sehr treffend formuliert, und ich glaube dass all diejenigen, die hier gegen eine zu starke “Einengung” durch “knallharte” Standardisierung wettern, berechtigterweise Angst haben, dass dieses kreative brainstorming durch die Vorschläge von mpeter89 zu kurz käme.
Dennoch geht es mir irgendwie ähnlich und ich vermisse oftmals so etwas wie die von mpeter89 angesprochene Kategorisierung.
Nur: eine Kategorisierung setzt immer eine bestimmte Perspektive voraus, die aber oftmals nicht eindeutig sein kann: z.B. kann sich die “tagging”-Perspektive an Nutzungsrechten von Wegen orientieren. Als Mountainbiker interessieren mich dagegen eher Wegbeschaffenheiten und nicht, ob z.B. in Baden-Württemberg das Radeln auf schmäleren Waldwegen untersagt ist. Den Wanderer interessiert die Wegbeschaffenheit wiederum aus einer anderer Perspektive. Wenn man das nun weiterdenkt, wird es zumindest in manchen Fällen irgendwann schwierig, eindeutige Kategorien zu definieren. Vielleicht gibt es deswegen solche immerwährenden Diskussionen, wie z.B. diejenige um die Verwendung von “path” und “footway”.
Jede Kategorisierung geht doch von einer Perspektive bzw. einem Modell aus, mit dem ich die Welt betrachte.
Das Argument, einfach nur die “Realität” so genau abbilden zu wollen wie möglich, ist für mich nicht so ganz überzeugend, denn die Wirklichkeit gibt es eben nur in der Wirklichkeit, und jede Abbildung ins OSM ist eine Projektion nach einer bestimmten (wenn auch manchmal unbewussten) Kategorisierung. Nur möglichst viele und möglichst detailgetreue Informationen zu sammeln, wird dann tatsächlich irgendwann keinen Nutzen mehr bringen und auch keine sinnvolle “Abbildung” der Wirklichkeit mehr bringen.
Ein bisschen muss man eben doch “für den Renderer taggen”, sonst kann man die so vielbeschworene kreative Anarchie irgendwann auch wieder sein lassen und sollte lieber einfach nur für sich selbst raus in die echte Wirklichkeit gehen diese einfach ohne OSM genießen.
Hat jemand irgendeine Idee, wie sich dies bewerkstelligen ließe? Ich denke man braucht irgendwie beides: verbindliche (aber dennoch ausreichend “lebende”) Standards und kreatives Chaos, wobei sich letzteres auf die Fälle beschränken sollte, wo man irgendwas im Rahmen der Standards eben wirklich nicht erfassen kann.
Wenn die Antwort darauf nur lauten kann: “mach halt ein proposal”, dann zielt es für mich an der Sache vorbei, denn die hier gewälzten Themen sind ja noch lange nicht ausreichend konkrete Vorschläge, für die man eben nur mal eben werben muss, sondern es wäre ein langer Weg, hier gemeinsam mit vielen anderen gewillten OSM’lern neue Strukturen zu entwickeln (die ja wirklich niemanden einengen sollen, wenn er etwas erfassen mag, was sich partout nicht in diese Strukturen zwängen lässt).
Wie lässt sich hier was in der Richtung tun, dass sich die aktuelle Vorgehensweise in OSM letztendlich nicht als die
erweisen wird?
Meiner Meinung nach gibt es dieses Modell fuer OSM nicht – und es wird nie eines geben. Es wird deshalb keines geben, weil das Projekt offen ist.
Jeder kann jeder Zeit neue Ideen einbringen, das Projekt kann sich staendig weiterentwickeln. Das macht fuer mich seinen besonderen Reiz aus.
Fuer so ein offenes Projekt kann man keinen Standard (abschliessend) definieren, weil die Diskussion nie enden wuerde. Steckt man einen festen Rahmen ab, wuerde man viele Leute mit (teilweise) anderen Interessen ausgrenzen, Leute, die heute mitmachen und die das Projekt weiterbringen. Ich glaube auch nicht, dass sich die aktuell Beteiligten auf einen bestimmten Rahmen einigen koennten.
Regeln, die man natuerlich braucht, werden sich im Laufe der Zeit herausbilden. Wenn deren Einhaltung “knallhart” erzwungen wird, droht man die Weiterentwicklung abzuwuergen, oder wenigstens zu behindern.
Wenn man so will, hat OSM ein “anderes” Vorgehensmodell. Damit mag man sich abfinden, oder nicht. Man mag es reizvoll finden – oder eben nicht.
Ich glaube, mit aehnlichen Argumenten wollten einige Leute auch begruenden, dass eine offene, nicht zentral gesteuerte Softwareentwicklung nicht funktionieren kann. Der Erfolg von Open Source Projekten widerspricht dem bislang.
Die Datenbank ist gross und sie kann die Wirklichkeit mehr und mehr approximieren – sie ist offen. Jeder Renderer definiert eine Projektion. Man kann beliebig viele weitere Renderer/Projektionen schaffen.
Um nochmal klarzustellen. Mir geht mir nicht um “knallharte” Standardisierung.
Ein guter Weg ist: Das was bis jetzt schon da und klar ist zu standardisieren. Das Konzept muss natürlich so sein, dass man es gut erweitern kann. Alles was nicht standardisiert ist, kann weiter getaggt werden, bis irgendwann man wieder 1 Level erreicht hat, wo man Sachverhalte eines Themas wieder zusammenfassen kann und in den Standard einfügt.
Gut wäre auch, wenn editoren den Nutzern etwas den Weg weisen würde. Ein Problem ist ja auch, dass man sich schon zu früh ins Detail stürzt, wenn rudimentäre Sachen noch fehlen.
So kommt es vor, dass an einigen Straßen schon Häuser eingezeichnet sind mit Hausnummern, eine Straße weiter sind die Tracks aber noch sehr grob und viele Nebenstraßen Fehlen.
Der Editor sollte helfen, einen den User drauf hinzuweisen, wo im vergleich zu Nachbarstraßen die Qualität noch deutlich geringer ist.
Ich glaube trotzdem, dass es ein Weg gibt, alle Daten (von Straßen über Hausnummer bis hin zu einzelnen Bäumen und Verkehrschildern) sauber und in Relation zueinander darzustellen.
Das schwierige ist die Abstraktion. Man muss also mit mehreren Konzepten arbeiten: Ableitungen, Schichten, Relationen/ Verknüpfungen Kategorien und Tags.
Cool wäre es, wenn ich ein Objekt einen Verweis auf ein Eintrag/ Tabelle/ Datum in einer Datenbank geben könnte.
Mir schwebt da so folgendes im Kopf: Für den ÖPNV gibt es für jede Haltestelle für jeden Zug einen Fahrplan. Dieser ist unmöglich in Tags darstellbar. Aber wenn der Fahrplan in deiner Datenbank liegt, bräuchte man diesen nur noch mit der Haltestelle verknüpfen.
Es spricht nichts dagenen, mehrere Kategorien parallel zu setzen.
Zum Beispiel: Kategorie für Wegbeschaffenheiten , für Nutzung (obwohl ich das eher nicht kategoriesieren würde sondern taggen.
Bei Straßén ist das eher ungünstig geeignet, da man dort eben schwer entscheiden kann, ob es radweg, fußweg oder kleine straße ist.
Nutzungsrechte kann man am besten taggen. kategorie: weg, 1 spur, breite=2m, boden=geplastert, auto=nein, fahrad=ja
Wobei man nur beschreiben sollte was explizit erlaubt oder verboten ist.
Kategorien miten sich eher für Flächen und Objekte an.
nachtrag
Allein mit Tags kommt man nicht weit. Wenn man Städte mit mehreren Details ausstatten möchte, sollte man über weitere Konzepte nachdenken. Die Beischreibung mit Tags ist unelegant, sehr aufwändig und nur mit guten Tools und Makros großflächige Änderungen vorzunehmen.
Soll er ja auch. Aber es wäre unsinnig, wenn jeder sein eigenes Rad erfindet.
Es geht darum, grundstruktur zu standardisieren, und nochmal zu überprüfen, ob Tags wirklich überall das beste Konzept für alles ist, oder ob man mit anderen Modellen Zusammenhänge besser ausdrücken könnte.
Das offene Office-Format ODT, dass haupsächlich vom offenen Office-Programm OpenOffice genutzt wird, ist ein gutes Beispiel für einen Standard.
Analogie: Kenne keinen, der sich einer Programmiersprache verweigert, weil die Syntax festgeschrieben ist und er nicht kreativ die Syntax ändern kann.
Es geht nur darum, die Basis-Beschreibung zu Standardisieren. Alles was man sonst nicht ausdrücken kann, schreibt man dann als Tags.
Eine Arbeitsgruppe muss einen oder mehrere Vorschläge liefern, die dann zur Diskussion ausgesetzte werden. Dann folgen Verbesserungen und dann kann man nochmal überprüfen, in wie weit man die OSM-Daten in dem Standard darstellen könnte. Dann gibts es ein Voting und am ende steht ein fester Termin für den Abschuss.
Wenn man will geht das schon.
Eigentlich ist es auch nicht soo wichtig, wie er aussieht. Wichtig ist nur, dass er nur eingehalten wird. Das erleichtert vielen Usern auch das arbeiten, erleichtert Renderern und Editor-Entwickler die Arbeit und bei OSM kann man sich dann auf die eigentliche Arbeit konzentrieren (jetzt ist es so, dass der eine Mapper vom anderen alle Tags überarbeitet, weil er meint, es wäre besser so, ein anderer ändert es dann nochmal …).
Beispiel Linux:
Das “Betriebssystem” Linux hatte meiner Meinung nach die letzten Jahre sehr wenig Marktanteil gehabt und gewinnen können, weil es eben dort keine/ wenige Standards gibt und verschiedene Distributionen zueinander inkompatibel sind. Apple ist zumindest zu sich selbst kompatibel. Microsoft hat seine “Standards” durchgesetzt und Windows konnte sich so einen erheblichen Vorteil sichern: Software läuft auf verschiedenen Windowsversionen fast immer → sehr praktisch und kostenschonend für Softwareprogrammierer. Für den Kunden ist das auch ein wichtiges Argument.
Betreffs der Höhle/Stollen-Problematik: Ich gebe es ja zu, ich habe da persönliche Skrupel. Die haben sich Mühe gegeben, sind über die Berge MTB gefahren. Und das ist in der Gegend nicht wirklich spaßig. Jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Haben was entdeckt und es eingetragen. Wollten es anderen mitteilen. Und haben es eben vordergründig völlig falsch eingetragen. Was soll ich nun machen? Klar könnte ich es ändern. Ich kann aber auch noch ein Jahr warten, bis sich bestimmte Sachen vielleicht geklärt haben. Auf meiner watch-Liste steht es eh. Sauber zu lösen ist es heute obendrein nicht, da m.W. proporsal. Sonst gäbe es gar keinen Tag.
Ansonsten bin ich ja selbst nicht besser, was die Regeln betrifft 
Das befördert das Verständnis für solche User. Einfach mal nach Panzerwerk im Wiki suchen und sich den Rest denken…
Gruß
Dieter
klar da hast du natürlich ein Stück weit absolut recht. Letztlich reicht die watchlist aber nicht aus. Viel mehr Leute (und da schliesse ich mich mit ein) sollten nicht nur beim mappen, sondern eben auch beim Konzipieren aktiv werden und etwas nicht nur auf die watchlist tun, sondern so viele Steine in Bewegung setzen wie möglich. Und weiter sollten comment, note und fixme tags viel öfters gebraucht und auch wahrgenommen werden. So können gerade beim editieren von bestehenden Punkten viele Missverständnisse ausgeräumt werden.
Und die Arbeit derjenigen, die etwas falsch eintragen, ist nach wie vor löblich. Doch gerade das sind oftmals die Leute, die man eben aktiv in die Diskussion mit einbeziehen sollte. Die wissen am besten, was sie eingetragen haben und auch warum sie es falsch eingetragen haben, und können so den Prozess der Verbesserung am besten füttern. Und das sind eben diese standardisierten oder besser gesagt “gemeinsam geteilten” Prozessabläufe, die ich etwas vermisse. Viele - so scheint es mir - taggen einfach mal drauf los und hoffen, dass sich a) ihr tagging irgendwann als doch noch richtig erweist oder b) sich jemand anders dann schon drum kümmert. Und DAS ist in einem community Projekt definitiv der falsche Ansatz. Letztlich ist es blöd, aber mappen alleine ist eben bei OSM nur die halbe Miete, da gehört noch wesentlich mehr Arbeit dazu. Und sobald jemand ein bisschen exotischere und komplexere Dinge zu mappen beginnt, gehört eben die Entwicklung und Konzeptdiskussion meinen Augen leider zur Aufgabe dazu, um in einem vernünftigen Zeitrahmen zu einem qualitativ hochwertigen Endprodukt zu kommen.
Viele - so scheint es mir wenn ich mit dem einen oder anderen mappe spreche, obwohl das zugegebenermassen noch nicht sehr viele gewesen sind - sind sich vielerlei Dinge in Bezug auf Diskussionsstränge, proposals, Änderungen etc. gar nicht bewusst. Und das ist einfach schade, weil so verschenken wir viele wertvolle Gehirne, die dem Projekt extrem dienen könnten.
Worueber – ueber welches Modell – reden wir hier? Meiner Meinung nach muss man zwischen zwei Modellen unterscheiden:
(1) Dem "Meta"modell von OSM, welches sagt, dass alle Information durch Punkte, Wege, Relationen und Attribute (in Form von Tags) an diesen drei Objekten zu beschreiben ist.
(2) Dem Modell, welches sagt, wie ein konkretes Ding der Wirklichkeit (e.g. Klaeranlage) in der Sprache des Metamodells zu beschreiben ist.
Das sind zwei verschiedene Modellebenen. Beziehst Du Dich auf (1), wenn Du sagst, mit Tags allein kommt man nicht weit? Dein “eroeffnender” Beitrag schien mir eher auf (2) abzustellen.
Reichen Tags also doch, ist nur die Bedienung nicht optimal? I.e. ist (1) voellig ausreichend und hast Du nur ein Problem mit (2)?
Kennst Du das Buch “The Cathedral and the Bazaar” von Eric S. Raymond? Ich habe es nicht gelesen, aber nach allem was ich davon gehoert habe, passt es auf diese Diskussion.
In diesem Sinne ist OSM ein Marktplatz auf dem jeder seinen Editor anbieten kann. Jeder Mapper entscheidet, welchen Editor er nutzen moechte. Die Community entscheidet, welcher Editor (welche Menge an Editoren) sich durchsetzt. So funktioniert Open Source. Schreibe Deinen Editor und biete ihn auf diesem Markt an.
Doch sei gewarnt: Viele Mapper koennen nicht programmieren und werden vermutlich mit “Makros” Probleme bekommen. Fuer viele scheinen Relationen schwer verstaendlich – jedenfalls entsteht in dieser Liste gelegentlich dieser Eindruck. Auch diese Leute wollen mitarbeiten und suchen fuer sie geeignete Tools. Und auch diese Leute werden Deinen Editor bewerten…
Ein Standard ist offen, M$ nicht. Standards und M$ widersprechen einander. Vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Standard
Hallo miteinander,
ich möchte hier meine Stimme gegen Standartisierung abgeben.
Für mich besteht der Reiz des Projekts gerade in der offenen Struktur. Besser als Standarts wäre es, wenn man auf ganz kurzen Weg mit den anderen Kartografen (meine Muttersprache ist deutsch) Kontakt aufnehmen könnte:
schau mal hier, ich war auch dort, wäre es nich besser, die Wirklichkeit (was immer das sein mag) so…zu beschreiben
Diese Wirklichkeit (mal so was profanes wie eine Hausnummer ausgenommen) nimmt jeder von uns anders wahr! Und jeder von uns hat seine eigene Vorstellung, was eine gute Karte darstellen sollte! Dazu kommt noch, dass es ja bei der Erarbeitung der Karten ganz unterschiedlich Zielgruppen gibt. Eine Wanderkarte ist eben keine Nahverkehrskarte und auch kein Stadtplan.
Ich bin seit etwa 25 Jahren Statiker. Ich habe noch keine “richtige” Statik gesehen, auch sind all meine eigenen Berechnungen niemals 100% richtig. Ihr könnt ganz ruhig bleiben, ich berechne überwiegend Eisenbahnbrücken!
Meine Statik ist niemals “richtig” oder “falsch”, die Arbeit sollte aber zweckdienlich sein! Und darunter versteht eben jeder etwas anderes. Standartisierung würde darauf hinauslaufen, dass (nach einem irgendwie demokratischen Entscheidungsprozess) Regeln aufgestellt werden, die die Wirklichkeit eben auch nicht 100% so abbilden, wie ich das möchte. Dann würde ich mich an eine “Kommision” wenden, bitte, bitte… ich möchte…Detail.
Ich würde aussteigen!
Nun noch ein großes LOB an OSM. Ich kann mir hier einen wunderschönen Kindheitstraum erfüllen: eine Karte erstellen. Ich besitze eine Menge sehr detailierter Karten 1:10000 vom Landesvermessungsamt. Mein unmittelbares Umfeld (Kyffhäusergebirge) ist in OSM jetzt schon “zweckdienlicher” abgebildet als diese Karten es jemals schaffen konnten. Die Daten sind korrekt, detailiert und aktuell!
Aus der Tatsache, dass ein paar Beschreibungen fehlen (z.Bsp. ein Graben ohne Wasser! barrier=ditch?) würde ich auf gar keinen Fall ableiten, dass da nun ein Standart her muss. Sicherlich kann ich das ein bischen lockerer sehen. Mir persönlich geht es um eine detailierte Wanderkarte. Die Mitstreiter hier, welche an Routing oder auch verwaltungstechnische Anwendungen denken…geht es verständlicherweise etwas anders. Aber ich bin mir absolut sicher, dass sehr viele abspringen würden, wenn es zu einer zu starken Regulierung käme.
Ich möchte noch auf den eneormen Erfolg von WIKIPEDIA verweisen. Die haben nur minimale Regeln und einen langen Atem!
So, ich geh jetzt in den herrlichen Winterwald: oberes Tannenbergstal, kleine Wege, eine kleine Quelle und ehemalige Schwerspatstollen, eine alte Halde…
euch allen ein schöner Advent
Mich würde mal interessieren, wer denn eigentlich die hier geforderten Standard erarbeiten, festschreiben und überwachen soll? Soll das EIN Gremium werden, das die Standards weltweit erarbeitet erarbeitet, oder gibt es nationale Untergremien? Wie setzt sich das Gremium zusammen und wie wird es wiederum überwacht? Oder haben wir dann bald eine Administratoren-Elite wie bei Wikipedia, die behauptet, sich selber zu überwachen? Oder übernimmt die Standardisierung dann die OSM-Foundation?
Wird das Gremium dann alles Löschen, was nicht relevant - sorry - nicht dem Standard entspricht? Wie wird überprüft, ob wirklich vorort korrekt gemappt wurde?
Wieviel Zeit wird das Standardisierungsgremium vorrausichtlich benötigen, bis ein allgemeingülter Standard erarbeitet ist (in Jahren). Den aktuellen Stand zum Standard erheben wird nicht gehen. Dafür enthält er zu viele Widersprüche. Nach welchen Kriterien wird der Standard erarbeitet? Welche Lösung wird verwendet, wenn mehrere gleichwertige Vorschläge vorhanden sind. Wird es Arbeitsgruppen zu bestimmten Spezialthemen geben (Eisenbahn, Schifffahrt, Radtouristik, Routing usw.).
Und was machen wir solange, bis der Standard steht und verabschiedet wurde? Stellen wir das Mappen solange ein, bis das Gremium einen Standard erarbeitet hat?
Dazu würde ich mir ein paar Antworten von den Befürwortern einer strikten Standardisierung wünschen.
Detlef
Einem guten Datenbestand ist die Zielgruppe egal. Jede Software kann sich genau das rauspicken, was für seine Zielgruppe wichtig ist. Das ist bei OSM zurzeit nicht gegeben. Damit das möglich wird, müssen Zusaemmenhänge mit Relationen beschrieben werden, eine grobe Gliederung durch sowas wie Kategorien gegeben sein, verschiedene Layer gibt (z.B. Flächen die Ein Wohngebiet beschreiben sind eigentlich unabhängig von POIs, Häuser und Hausnummern, dennoch für gewisse Zielgruppen interessanter als Gebäude selbst - als einen Haufen von Gebäuden erschließt sich nicht automatisch, dass es sich um ein Wohngebiert, Gewerbegebiet etc. handelt. Aber manchmal wird bei OSM eben diese Flächen gelöscht, wenn die einzelnen Häuser eingetragen werden, was verständlich ist, weil die Flächen im Editior stören → angesprochene Problematik).
Zusätzliche Informationen, sollten weiterhin als Tags markiert werden.
Doch man sollte sich zum Beispiel einig sein, wie man Häuser + Hausnummern kartografiert. Einige setzten die Adresse direkt auf das Gebäude, andere (mich eingeschlossen) lassen das Haus Haus sein und setzten die Adresse als Punkt unmittelbar vor dem Haus (Symbolisiert gleichzeitig ein Eingang).
Dann bleibt auch die Frage, was passiert, wenn in einem Haus WOhnungen und eine oder mehrere Geschäfte drin sind. Zum Beispiel ist in einem Wohnhaus unten eine Apotheke drin.
Ich würde es als Wohnhaus taggen, die Adresse als Punkt davor setzten und den POI Apotheke mitten aufs Haus setzten. Andere machen es anders. Was nun perfekt, darüber kann man sich streiten.
Es ist aber doof, wenn mal die Adresse zum Haus gehört, mal als POI davor angegeben wird oder ein Haus den namen der Apotheke zu geben, obwohl da auch Wohnungen sind. Selbst durch das Wiki wird keine Empfehlung gegeben (ich werde das vielleicht mal anpassen müssen). Ein Gebäude gebe ich nur einen Namen, wenn es wirlich einer Firma allein gehört z.B. ein Lebensmittelanbieter oder ein großer Elektromarkt oder ein Museum, Halle etc.
Vielleicht gibt es aber auch andere Wege.
Wie auch immer. Ziel einer Standardisierung sollte sein, diese fragen öffentlich nochmal zu überprüfen und zu diskutieren, wie man es am besten macht. Zum Schluss sollte im Wiki dann nur doch das Ergebis/ die Einigung/ Kompromiss beschrieben werden. Wenn jemand was dann falsch taggt, kann ich mich aufs wiki berufen und diese Sachen korrigieren.
Was ist so schlimm an dieser Idee? Nur ich es als Standard beschreibe, muss es ja nciht gleich ein starres, undynamisches Ungehäuer sein.
Er wird von einer Arbeitsgruppe entworfen, in der Öffentlichkeit diskutiert und die sicheren Punkte dann in der Wiki festgelegt, die Informationsquelle und Anlaufstelle bei Fragen und Zweifel zugleich ist.
Wenn es ein Bedarf geben sollte, eine Festlegung nochmal zu überarbeiten, kann man das erneut zur Diskussion stellen, wobei eine oder mehrere Arbeitsgruppen quasi Diskussionsleiter sind.
Aber das sollte nich allzu oft vorkommen. Z.B. kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei Gebäude-Adressen-Festlegung irgendwann nochmal was grundlegendes ändern sollte.
Tags sind für viele Sachen notwenig. Für grundlegende Beschreibungen wie z.B. ein Stadion, Fußballplatz, Basesee, Schwimmbecken würden sich Kategorien u.U. besser eignen.
Straßen lassen sich viel besser mit Relationen beschreiben.
Wobei was ist eine Relation eigentlich? Irgendein zusammenhang? Eine direkte Verbindung?
→ das ist ja nicht genau festgelegt. Vielleicht sollte man auch da nochmal unterscheiden.
Ich stimme dem zu, moechte aber noch etwas ergaenzen.
OSM ist zwar ein Wiki, es hat jedoch in gewisser Hinsicht mehr mit “Open Source” gemein, als mit Wikipedia. Das sieht man schon daran, dass hier von Modellen, Projektionen u.ae. gesprochen wurde.
Ganz deutlich wird es aber, wenn man bedenkt, dass es schon einige Diplom- und/oder Doktorarbeiten gab, deren Thema im Rahmen von OSM angesiedelt war. Nach meinem (bescheidenen) Kenntnisstand gehoeren (wenigstens) OpenRouteService und das Routing fuer Rollstuhlfahrer dazu. Ein wie auch immer gearteter Standardisierungsprozess sollte Unis, insbesondere Projekte im Rahmen von Diplom- und Doktorarbeiten nicht behindern oder gar ausschliessen. Zu solchen Projekten sollte eher ermuntert werden, da sie i.d.R. eine Bereicherung darstellen. Solche Projekte beschaeftigen sich aber meistens mit etwas Neuem… und sie verfolgen wohl eher einen praktischen Ansatz und wollen sich nicht mit Standardisierung belasten.
so ihr Weihnachtsmänner,
der Wanderbursche ist aus dem Tannenbergstal zurück, Unterhemd komplett durchgeschwitzt, etwa 10km Weg und eine Latte voller …Halden, eingefallener Stolleneingänge, ein Stützmauer mitten im Wald…habe ein bischen nachgedacht, wo den die Ursache für den Konflikt liegen könnte,
warum will mpeter89 standartisieren?
ich weisss es nicht, sollen alle Häuser auf der ganzen Welt mit dem oben beschriebeben Schema erfasst werden? Ich finde dieses Schema total einleuchtend, nur interessiert es mich gar nicht, denn ich interessiere mich ausschließlich für das Thema Wandern, Natur, Geschichte… Häuser gehen mir (Eigenheimbesitzer) tangential am Arm vorbei.
mpeter89 hat sicherlich keinen einzigen zugefallen Schwerspatstollen in seiner Gegend, und wenn, dann geht es ihm mit diesem komischen Loch wie mir mit der Hausnummer von der Apotheke? wahrscheinlich
Standartisierung schreckt ab!
Ich möchte einen Vergleich mit WIKIPEDIA anstellen: dort gibt es einen Artikel über “Torsionsmoment”. Was dort geschrieben steht, ist nicht wirklich gut und für mich als Statiker dann doch eher Grundkurs: aber es steht ein bischen was da und man findet einen Einstieg sowie Literaturangaben. Also ist doch der Artikel für meine zukünftigen Kollegen von Vorteil! Ich werde beim Lesen auch nicht dümmer. Nun kommt noch der gesunde Menschenverstand dazu. Ich erwarte doch gar nicht von einem WIKIPEDIA Artikel eine umfassende Abhandlung eines so komplizierten Themas. Dafür habe ich ein paar sehr teure Fachbücher im Regal stehen.
Was spricht denn dagegen, dass wir vom Nutzer unserer Daten erwarten, diese Daten entsprechend des OSM Prinzip (jeder darf fast alles, Haftung grundsätzlich ausgeschlossen) mit seinem hoffentlich gesunden Menschenverstand zu interpretieren. Wenn er das macht, so findet er unter der Hausnummer sowohl die Wohnungen als auch die Apotheke! Ein Mensch schafft das, bei Maschinen kann das schon mal schief gehen.
Wir haben, so denke ich, zwei wesentliche Kartografen: Hobbykartografen wie mich, den das ganze Projekt viel Spaß macht, für die aber nichts wirklich Wichtiges fehlt, wenn hier alles drunter und drüber geht und vielleicht irgendwie einschläft. Dann gibt es aber auch die SEMIPROFIS, für welche die Daten (und natürlich deren Qualität) Grundlage ihrer Erwerbsarbeit sind? Da muss man natürlich anders arbeiten.
Aber die Steigerung der Qualität sollte nicht auf einem abschreckenden Weg durchgeführt werden! Wenn jemand z.Bsp. Häuser einträgt, ohne eine Hausnummer hinzuschreiben, so ist das doch durchaus zweckdienlich? Auch wenn er die Apotheke nicht erwähnt? na und, machts eben der Apotheker!
Nicht sehr erschöpfend diese Antwort.
Wer richtet die Arbeitrsgruppen ein? Wer bestimmt, wer in den Arbeitsgruppen mitarbeiten darf oder soll? Wer bestimmt, was dann in der Wiki festgelegt wird? Dafür muss doch erstmal eine Organisationsstruktur geschaffen werden, die zur Zeit überhaupt nicht vorhanden ist.
Und ob das ganze gleich auf internationaler Ebene stattfinden soll oder erstmal z.B. nur in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum, ist auch offen geblieben.
Denn über solche Dinge wäre doch erstmal zu diskutieren, bevor man sich weiter in technische Details verliert und darüber diskutiert ob das eine oder andere nicht besser als Relation getaggt werden sollte.
Detlef
@statikerkelbra
Du musst dich ja auch nicht für Häuser interessieren. Lass es doch aber andere machen. Das war auch nur ein Beispiel. Und es ist auch nicht schlimm, wenn du falsch taggs. Wenn es eine Anlaufstelle gibt, wo steht wie man es richtig macht, dann können andere deine Tags nachträglich noch verbessern.
Doch dazu muss es erstmal eine übersichtliche Anlaufstelle geben und die muss sich auf eine Möglichkeit für 1 Problem festlegen.
Das Problem ist doch jetzt, wenn ich sachen korrigieren will, weiß ich selber nicht so genau, ob das so richtig ist, weil das in der Wiki auch nur grob oder gar nicht drin steht.
Ein anderer denkt, dass es wieder falsch ist und versucht es nach seiner Auffassung zu berichtigen. Dieses Problem ist durch einheitliche Vorgaben größtenteils aus der Welt zu schaffen.
Ich stimme euch ja zu - ich habe meine Meinung nochmal durchdacht und rede jetzt nur noch von einem einheitliche Vorgaben/ Festlegungen für die grundlegendsten Dinge.
Schadet das? Ich denke nicht. Jeder kann trotzdem weiter machen wie bisher. Aber die “Kartenverbesserer” können dann nachträglich die Tags vereinheitlichen und OSM etwas professioneller zu machen und um die OSM-Daten besser handhabbarer zu machen: für Renderer, für Software bestimtmer Zielgruppen (z.B: Renderer für Scater, für Touristen) oder Routing-Services.
In der Wikipedia wurde nach und nach auch versucht, in Sachen Layout einiges zu vereinheitlichen. So hat jede Seite zu einen Film rechts diesen Streifen mit den Film-Infos.
@dgdg
Es war auch nicht meine Intention hier auf der schnelle genaue Lösungsvorschläge für ein Komitee zu machen, sondern ich wollte nur zeigen, wie es grob ablaufen könnte. Bei vielen anderen OpenSource-Projekten hat sich auch eine Organisation oder sowas wie ein Komitee herausgebildet, dass international die Richtung vorgibt und die Diskussionen lenkt.
Hatte ich jetzt auch ehrlich gesagt gar nicht erwartet. Ich wollte einfach nochmal auf den Rattenschwanz an Organisation und Administration hinweisen. Und nebenbei auf Wikipedia hinweisen, die im Rahmen ihrer Qualitätsoffensive gerade vieles über Board schmeissen, was sie eigentlich ausgemacht hat.
Es ist meiner Meinung nach ein Irrglaube, dass man irgendwann ein bestimmtes Qualitätsniveau erreicht, wo plötzlich andere Regeln notwendig wären um dieses Niveau zu halten und weiter zu verbessern.
Stattdessen friert man ledlich eine bestimmen Stand ein. Die Aktiven werden sich auf einen Stamm an Spezialisten reduzieren, die wissen, wie man z.B. Relationen richtig mappt. Die Leute mit dem Vorort-Know-How, das eigentlich notwendig ist, werden ausgegrenzt, weil sie lieber durch die Natur radeln oder wandern, statt sich mit Relationen und komplizierten (weil von Experten-Arbeitsgruppen erstellten) Standards rumzuplagen.
Ich glaube nicht, dass sich auf OSM die Regeln und Erfahrungen mit irgendwelchen Opensource-Software-Projekten übertragen lassen. Und ich bin auch mal gespannt, ob Wikipedia noch die Kurve kriegt oder ob die von einem ehemals offenen nd hochdynamischen Projekt zu einer trägen Standard-Enzyklopädie verkommen.
Detlef
@dgdg
Ich glaube du bringst was durcheinander. Wikipedia musste wegen der Qualitätssicherung und vor Schutz vor Vandalismus Schutzmaßnahmen einführen. Das ist bei OSM jetzt aber nicht das Problem. Das Problem wird sicher OSM auch irgendwann haben…
Trotzdem finde ich es gut, dass der Seitenaufbau der Wikipedia überall einheitlich ist. Ich finde die Informationen genau da, woch ich sie erwarte z.B. Film-Informationen am rechten Rand.
Das würde ich nicht so verallgemeinern.
Wo wären wir ohne verbindliche Rechtschreibregeln? Dann könnte ich viele Leute im Internet kaum verstehen, besonders Leute aus anderen Dialekt-Gebieten.
Es gitbt durchaus viele andere Beispiele, bei denen Regeln einfach Sinn machen und notwendig sind.
Es würde ja bei OSM ausreichen, wenn man sich im Wiki bei vielen bekannten Problemen und Beschreibungen auf eine Variante einigen würde und auch nur diese propagieren würde.
So kann man eindeutig entscheiden, was wie getaggt werden muss (bei bisher erfassten und bekannten Problemen). So könnte könnten viele Leute aufbrechen und die OSM-Daten nach diesen Wissensstand anzupassen bzw. vereinheitlichen.
Wem es egal ist, ob jeder Mapper das anders macht … denn ist es eben so. Vielen ist es aber nicht egal, besonders Softwareentwickler, dessen Programme auf den OSM-Daten aufbauen.
Aber was kann einen an - für einen selbst - unverbindliche Ordnung stören? Andere korrigieren schon die eigenenen Fehler, d.h. niemand muss sich unbedingt dran halten.
Wie gesagt: Ich bin mittlerweile davon abgekommen, alles umwerfen zu wollen (da gäbe es zu viele, die sich davor fürchten), aber ich denke, die Wiki von Grund auf zu erneuern, damit sie bei bekannten und gelösten Problemen einen EINE (nicht mehrere Möglichkeiten) Antwort gibt. Also ein Duden für OSM, nach dem man sich richten KANN.
Wenn man sich in der Wiki einig ist, dann ist es auch endlich möglich, das auf OSM zu übertragen - vorher ist das immer ein “Rumgeschaukel”.
Es würde so niemand gezwungen gleich richtig zu taggen. Was aber erstmal berichtig wurde, hätte aber deutlich länger bestand, da man immer auf die Wiki verweisen kann.