Nichtoffizielle Naturdenkmäler

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Hi, mir war aufgefallen, dass im Landkreis Aschaffenburg etliche Bäume als Naturdenkmäler (“denotation=natural_monument”) eingetragen sind, die nicht auf der Naturdenkmalliste des Landratsamts stehen:

(Karte)

Da es durchaus vorkommt, dass die Landratsämter Bäume auf ihren Listen vergessen, wollte ich bei einem fleißigen Ersteller solcher Einträge eigentlich nur nachfragen, ob er ein Foto von dem Baum hat, aber die Diskussion entwickelte sich dann in eine andere Richtung:

Es gab dann auch noch einen Mailaustausch; zusammengefasst, er ist der Meinung, dass Naturdenkmäler auch von Gemeinden oder Forstämtern festgelegt werden können, und dass alle alten und markanten Bäume mit “denotation=natural_monument” getaggt gehören, unabhängig davon, ob die Untere Naturschutzbehörde beim Landratsamt etwas davon weiß.

Laut dem englischsprachigen OSM-Wiki (auf das er sich ja bezieht), scheint er auch Recht zu haben - aber im deutschsprachigen Wiki ist für meine Begriffe ziemlich klar definiert, dass “denotation=natural_monument” für Naturdenkmäler im Sinne des Bundesnaturschutzgesetzes gedacht ist und nicht für andere besondere Bäume.

Übrigens ist cepesko nicht der einzige, der solche Bäume eingetragen hat. Ich würde auch die beiden anderen Mapper nochmal anschreiben, ob es für das Mapping einen Grund gibt (wie gesagt, könnte ja sein, dass die Bäume auf der Liste der Behörde und im Bayernatlas fehlen). Aber bei den Bäumen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine offiziellen Naturdenkmäler sind, würde ich gerne “denotation=natural_monument” durch “denotation=landmark” ersetzen.

Wie seht ihr das?

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Selbst wenn es keine ND Bäume sind passt landmark nicht automatisch. Ein landmark Baum sollte ja möglichst frei stehen und von weitem sichtbar sein, als Orientierungspunkt.

Bei diesem Baum gehört übrigens der name entfernt, bzw zu species verschoben.
Nachtrag, der Baum heißt anscheinend “Streiteiche” nicht Steineiche, evtl hat hier auch die Autokorrektur zugeschlagen.

Für mich zählt übrigens in diesem Fall das deutsche Wiki, auch wenn sonst das englische Maßgeblich ist.

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Ich glaube Naturdenkmäler können von allen möglichen Institutionen ausgewiesen werden.

Im folgenden Beispiel auch von "StädteRegion Aachen | Der Städteregionsrat | Untere Landschaftsbehörde | "

Ich habe das im Februar 2019 an der Stelle nach Absprache mit OSM-Mappern als denotation = natural_monument getaggt.

Passt doch …

Gruß | Peer

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Das kann ich da heraus nicht lesen: “An especially old tree, often with a particular shape and usually protected for its uniqueness.” - In der Definition ist der Begriff “protected” explizit enthalten. Es muss also ein Schutzstatus vorhanden sein. Es geht also nicht darum, ob ein Baum alt oder markant ist sondern ob es sich um einen geschützten Baum handelt.

In dem Artikel wird auf einen Wikipedia-Artikel verwiesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_monument, der für mich klar aussagt, dass es sich nicht einfach nur um alte Bäume handelt sondern um geschützte Bäume oder andere Natur-Objekte.

Nun sind Naturschutzbestimmungen unterschiedlich von Land zu Land. Daher ist in diesem Fall der deutsche OSM-Wiki-Artikel ausschlaggebend. Und der deutsche Artikel sagt ganz klar, " In Deutschland werden damit die von der zuständigen Naturschutzbehörde als Naturdenkmal ausgewiesenen Bäume getaggt."

Spannend ist der Begriff "Naturschutzbehörde, diese gibt es nämlich auf mehreren Ebenen, obere und untere Naturschutzbehörden: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturschutzbeh%C3%B6rde

Es kann also theoretisch sein, dass irgendwo in Deutschland die untere Naturschutzbehörde bei der Gemeinde angesiedelt ist oder vielleicht sogar bei einem Forstamt.

Für mich ausschlaggebend wäre aber, dass der entsprechende Baum entweder mit einem offiziellen Schild als Naturdenkmal vor Ort beschildert oder in einer offiziellen Liste eines Amtes als Naturdenkmal aufgelistet ist. Im Ermessen des Mappers darf es meines Erachtens nicht liegen, irgendeinen alten oder markanten Baum zu Naturdenkmal zu erklären.

Problem bei der Beschilderung: Auch da gibt es verschiedene Beschilderungen wie man z.B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Naturdenkmal sehen kann.

Was aber klar ist: Die Ausweisung von Naturdenkmälern liegt in Deutschland nirgendwo in der Hand von Heimatvereinen. Aber das hat ja der angesprochene Mapper nicht behauptet. Er sagte ja nur, dass er keine Ahnung habe, wer die von ihm eingetragenen Naturdenkmäler ausgewiesen hat.

Wenn ich den Mapper Cepesko richtige verstanden habe, sind die von ihm eingezeichneten Bäume vor Ort als Naturdenkmal beschildert. Wenn es sich dabei nicht um irgendein handgemaltes Schild sondern um eine offizielles Schild handelt, dann reicht das für mich vollkommen aus, um dieses Naturdenkmal als solches einzutragen. Wir fragen ja bei anderen Schildern auch nicht, welche Behörde es aufgestellt hat. Es reicht aus, dass es sich um ein offizielles Schild handelt, das vor Ort existiert.

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Generell verfeinern die Vereinbarungen beim Tagging von Elementen des Naturschutzes in der deutschen Wiki die allgemeineren Formulierungen auf der englischen Seite, die den Anspruch versucht zu erfüllen, unbegrenzt gültig zu sein. Daher stimme ich klar zu, den Tag nicht nach Belieben für alte Bäume zu verwenden. Eine ähnliche Situation gibt es bei verwandten Tags wie leisure=nature_reserve. Dieses wurde in der Vergangenheit teils wahllos an Knoten oder Flächen gehängt, wenn Mapper der Meinung waren, das Gebiet sei besonders schützenswert.

Semi Off-Topic: Noch nie von der Bezeichnung “Strobe” gehört (Node: 7294953376 | OpenStreetMap). Das muss species:de sein, genus:de wäre Kiefer.

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Das ist hier aber nicht der Fall; die für das Gebiet zuständige Untere Naturschutzbehörde ist beim Landratsamt Aschaffenburg angesiedelt.

Nein; ich zitiere mal aus seiner PN:

“Mit einer Tafel” markiert bedeutet in dem Fall, dass da irgendeine Tafel ist, die den Baum erklärt - auch, wenn das Wort “Naturdenkmal” nicht vorkommt. Seine Auffassung ist ganz eindeutig, alle “besonderen” Bäume als “natural_monument” zu taggen, “den offiziellen Charakter kann man durch ein Zusatztag (Objekt-Nr, Behörde etc.) kennzeichnen”.

Aber nicht, wenn auf dem Schild nur steht “Diese Eiche ist 200 Jahre alt” oder “Der Sage nach wurde hier im Jahr 1829 ein Müller erschlagen”.

Da bin ich ganz deiner Meinung!

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Ich auch nicht, ist ein alternativer Name für die Weymouth-Kiefer, von der ich, bevor ich mich mit den Naturdenkmälern in Bayern beschäftigt habe, auch noch nie gehört hatte :wink:

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Pinus strobus ist der Name auf Schlau, der Weymouth-Kiefer. Da sieht man, woher Strobe kommt. Vgl. Auch Wikipedia: Weymouth-Kiefer – Wikipedia

Botanische Grüße, Sven

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Oh…

Ich habe (beruflich bedingt) einiges an Wissen, aber was diese Naturdenkmäler (erst mal Allgemein) anbelangt, ist das für mich ein grauer Schleier, bzw. dichter Nebel…

Ich sehe keine da im Moment keine Einheitlichkeit. Ich hab ja hier zwar immer nur den Blick auf mein heimatliches Brandenburg. Ich kenne hier aber leider keinen Datensatz, der alle (offiziellen) Naturdenkmale/ GLB’s Landesweit sammelt (unabhängig von den Nutzungsrechten)… zu meinem Leidwesen, Leider… Ausweisung dürfte hier über den Landkreis gehen, ob es überall so ist? Gute Frage, nächste Frage… ?

Bei der Geschichte kommt hinzu, daß die jeweilige (Landes-)Forst für sich ein Gebiet mit der Waldfunktion “Geschützes Waldgebiet” ausweisen kann: das ist dann ein Schutz nach Waldgesetz, nicht nach Naturschutzgesetz… So zieht sich das durch… Private Waldbesitzer können das auch machen… Meines Wissens, gibt es da keine einheitliche Erfassung… Darum der oben genannte Nebel und Schleier…

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen… :expressionless:

Sven

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Ja, die gleiche Diskussion über Brandenburg gibt es in Wikipedia auch. Hier in Bayern sind die Naturdenkmale aber klar geregelt. Sie werden “durch Rechtsverordnung” von den “Unteren Naturschutzbehörden an den Landratsämtern oder kreisfreien Städten” ausgewiesen und (mit etwas Zeitverzögerung) auch in der Naturdenkmal-Ebene im BayernAtlas veröffentlicht. Man kann diese Ebene auch als Shapefile herunterladen.

Somit ist es hier relativ klar: Was bei der Unteren Naturschutzbehörde nicht bekannt ist (und außerdem weder im BayernAtlas eingezeichnet ist, noch in einer Rechtsverordnung erwähnt wird, noch das offizielle Naturdenkmal-Schild trägt), ist kein Naturdenkmal.

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Nicht in Bayern :wink: … Aber auch in deinem Fall wurde das ND ja von der ‘Unteren Landschaftsbehörde’ ausgewiesen. Die Entsprechung in Bayern ist die Untere Naturschutzbehörde, und die ist bei Landkreisen im Landratsamt angesiedelt.

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Soweit, so klar @Stephan_van_Helden und auch richtig von Dir geschrieben. Die, die das bestimmen, haben halt nur unterschiedliche Namen in den unterschiedlichen Bundesländern (grob gesagt).

Ich schau gerade nach, wie es um unsere Forster Linde im Aachener Stadtteil Aachen-Forst bestellt ist, die auch als Forster Gerichtslinde bekannt ist.

Dabei bin ich auf zwei interessante Seiten gestoßen.

Liste markanter und alter Baumexemplare in Deutschland

Kategorie:Einzelbaum in Nordrhein-Westfalen

Das sind wohl alles “offizielle” Naturdenkmäler im Gegensatz zu unserer Baumhasel / Türkische Hasel, für die es in der letzten Zeit einen regelrechten Hype gab mit Weihrauchprozessionen und Gottesdienste vorm Baum.

War leider kein Naturdenkmal und der Kampf war wohl auch leider vergeblich.

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Schwierig sind ja vor allem die noch nach dem Reichsnaturschutzgesetz oder Landeskulturgesetz ausgewiesenen Naturdenkmale, die fehlen tatsächlich teilweise in digitalisierten Listen. Da könnte man wenn man einen Baum mit Schild sieht dann aber nachfragen und bekommt die Information zu dem Naturdenkmal oder das Schild wird entfernt.

Es gibt aber noch ein Problem mit der Wikidefinition: die Formulierung “geschützter Baum” könnte auch per Baumschutzverordnung oder Satzung geschützte Bäume und damit in den meisten Regionen fast alle größeren Bäume mit einschließen.

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sehe ich auch so. Es geht um geschützte Bäume, aufgrund welcher Rechtsgrundlage oder von welcher Behörde der Status verliehen wurde, kann man ggf. mit Extratags ausdrücken.

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Wie kommt ihr auf “geschützte Bäume”? Im deutschsprachigen Wiki steht nichts von ‘geschützten Bäumen’, sondern es geht um

(Wie man anderweitig geschützte Bäume taggt, ist tatsächlich eine interessante Frage, aber meiner Ansicht nach nicht mit “denotation=natural_monument”.)

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Ojemine! Dann hätte Hannover tausende solcher Tags. Ich zitiere mal aus der hannöverschen Baumschutzsatzung von 2016:

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Geltungsbereich und Schutzgegenstand
(1) Im Gebiet der Landeshauptstadt Hannover werden allgemein geschützt:
a) Alle Laubbäume mit einem Stammumfang von mindestens 60 cm und alle Nadelbäume mit einem Stammumfang von mindestens 80 cm, gemessen in einer Höhe
von 100 cm über dem Erdboden; liegt der Baumkronenansatz unter dieser Höhe, ist
der Stammumfang unter dem Kronenansatz maßgebend, bei mehrstämmigen Bäumen wird die Summe der Stammumfänge zugrunde gelegt.
b) Buchst. a) gilt für Einzelbäume der Arten Eibe, Rotdorn, Weißdorn, Stechpalme und
Maulbeere bei einem Mindeststammumfang von 30 cm.”

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Sinn der Sache sein könnte!

Äußerst skeptisch

tracker51

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Sinn der Sache sein könnte!

die würden wir nicht als Naturmonument mappen, sofern sich das nicht vor Ort durch eine Tafel oder ähnliches widerspiegelt (ist eine Grundregel). Dass sie geschützt sind könnte man m.E. trotzdem mappen (anderer tag), die Regel kann man so und so auslegen (die Maße der Bäume sind vor Ort ja sichtbar und das Kriterium hier)

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Die Frage ist halt, ob wir den Eintrag im deutschsprachigen Wiki als maßgeblich betrachten:

“Die von der zuständigen Naturschutzbehörde (!) als Naturdenkmal ausgewiesenen (!) Bäume”. Nicht “besonders große Bäume”, nicht “besonders alte Bäume”, nicht “Bäume, vor denen eine Tafel steht”, nicht “Bäume, die durch eine Baumschutzverordnung geschützt sind”, nicht “Bäume, die der Mapper für schützenswert hält”, nicht “Bäume, die aufgrund irgendeiner Rechtsgrundlage geschützt sind”.

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Die Frage ist halt, ob wir den Eintrag im deutschsprachigen Wiki als maßgeblich betrachten:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:denotation%3Dnatural_monument:

denotation=natural_monument

In Deutschland werden damit die von der zuständigen Naturschutzbehörde als Naturdenkmal ausgewiesenen Bäume getaggt.

“Die von der zuständigen Naturschutzbehörde (!) als Naturdenkmal ausgewiesenen (!) Bäume”. Nicht “besonders große Bäume”, nicht “besonders alte Bäume”, nicht “Bäume, vor denen eine Tafel steht”, nicht “Bäume, die durch eine Baumschutzverordnung geschützt sind”, nicht “Bäume, die der Mapper für schützenswert hält”, nicht “Bäume, die aufgrund irgendeiner Rechtsgrundlage geschützt sind”.

eher nicht maßgeblich, würde ich sagen. Das steht da erst seit einem Jahr, die ganze Seite hat Jo Cassel allein geschrieben, und auf der ursprünglich verlinkten denotation-Seite, die es schon länger gibt, steht nichts von “zuständiger Naturschutzbehörde”, https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:denotation%3Dnatural_monument&action=history

Ein geschützter Baum bzw. eine geschützte Baumreihe – wird in Deutschland für einen als Naturdenkmal geschützten Baum (oder eine Baumreihe) verwendet.

Hinweis: Eine Baumgruppe, die als ein Naturdenkmal geschützt ist, kann ggf. als Fläche Fläche oder Gebietmit [boundary](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:boundary)=[protected_area](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:boundary%3Dprotected_area) + [protect_class](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protect_class)=7 + [protection_title](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protection_title)=Naturdenkmal erfasst werden.

Eventuell ist in Deutschland die Situation auch nicht einheitlich, weil es im Landesrecht geregelt wird.

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Ok … aber selbst, wenn wir das weglassen und uns auf “geschützte” Bäume beziehen, muss dieser Schutz von irgendeiner Behörde beschlossen worden sein. Und das geht in Bayern meiner Ansicht nach nur durch eine Ausweisung als Naturdenkmal durch die zuständige Untere Naturschutzbehörde oder durch eine Baumschutzverordnung der Gemeinde. Aber nur, weil vor einem Baum eine Informationstafel steht, ist er nicht automatisch “geschützt”. Ein Baum kann (zumindest in Bayern) nicht einfach vom Forstamt “geschützt” oder “zum Naturdenkmal erklärt” werden.

Den könnten wir ja auch mal fragen (@Jo_Cassel). Aber ganz unabhängig von der Dokumentation stimme ich seiner Sichtweise zu: Unter einem “natural monument”, zu Deutsch “Naturdenkmal”, stelle ich mir selbstverständlich ein Naturdenkmal im Sinne des Bundesnaturschutzgesetzes vor. So wie ich mit unter einem “Naturschutzgebiet” halt auch ein offiziell ausgewiesenes Naturschutzgebiet vorstelle und nicht einen Acker, wo jemand “Nicht betreten” hingeschrieben hat.

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