Neue Lizenz

Communities Deutschland (Germany)
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Richard Fairhurst hat auf der talk mehrfach appelliert, sowohl Probleme mit Formulierungen in der Lizenz als auch Mißtrauen und Verschwörungstheorien zur Sprache zu bringen, damit man darauf eingehen kann. Ich war von der Heimlichtuerei bisher auch nicht begeistert, sehe aber keinen Grund, ihm grundsätzlich zu mißtrauen. Dieses Frorum hier dürfte tatsächlich nicht der richtige Ort sein, um gehört zu werden. Wenn Du Sorgen hast, nimm’ ihn beim Wort, sprich Deine Bedenken auf der talk deutlich an und dann sehen wir ja, was die Antwort ist und ob Du vielleicht sogar entgegen Deiner Bedenken was erreichst.

Könntest Du bitte erläutern, was Du mit diesem ominösen Satz konkret sagen möchtest?

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Ich fürchte da wirst Du das gesamte Spektrum vorfinden: Von Leuten, die die neue Lizenz verteufeln und das Ganze für eine großangelegte Verschwörung halten bis hin zu denen, die die neue Lizenz für dringend notwendig halten oder am liebsten gleich alles public domain machen wollen.

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Aber ansonsten alles noch fit? :smiley:

Ich habe mir das alles mal durchgelesen und weiß noch immer nicht wohin der Hase nun laufen soll. Das Beschissenste ist der Zeitpunkt. Jahrelang ging es gut, jetzt gehts auf einmal nicht mehr und man bricht mitten in der heißen Phase. Da bleibt zwangsläufig was auf der Strecke. Schade um Arbeit und Zeit.

Die eigene Planung wirft es auch über den Haufen. Wenn ich jetzt eine eigene Spezialkarte mit Datenlayer mache, reicht der Link auf OSM. Später müsste ich dann wohl auch die hinzugefügten Daten bereitstellen. Das kann ich teilweise weder rechtlich noch habe ich technisch die Möglichkeit das ganze mal eben zurückzuspielen oder bereitzustellen. Bleiben also nur zwei Möglichkeiten. Ein Fork und etwas mit eigenen Daten auf eigene Kappe aufziehen, oder die Sache stirbt. Sieht wohl mangels DB Nerd im Blut nach letzterem aus.

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Können sie nicht, weil sie die Daten nicht direkt haben können, sondern aus einer Datenbank holen müssen. Damit müssen sie sich den Nutzungsbedingungen dieser Datenbank unterwerfen. Und da OSM und jede abgeleitete Datenbank – somit jede Datenbank, die die Daten enthält – unter ODbL stünde, wären das eben die Bedingungen der ODbL. Insofern ist die Lizenz der Daten selber hier egal.

Was für Daten fügst du denn da hinzu? Es müssten ja CC-by-sa-Daten sein, insofern sehe ich nicht, wo die rechtlichen Hindernisse sein sollten, diese zur Verfügung zu stellen.

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Lass mal die Rechtsfrage raus. Das scheitert schon von der technischen Seite. Direkt in die OSM DB würde die Datenbank mit für die Mehrheit unbrauchbaren und generell undokumentierten Informationen überfluten. Daten welchhe aus Unkenntnis ständig fliegen würden. Selber bereitstellen braucht die nötige Infrastruktur und wie nun überhaupt ist auch nicht klar.

Es ist das eine ein 2 byte ausmachendes Icon in eine Karte zu rendern und einen Popup anzuhängen. Das andere in einer für OSM brauchbaren DB bereitstellen zu müssen. Da müsste ich erstmal einen stärkeren Server mieten, eine für OSM brauchbare DB hinkreigen und die Trafficrechnung verdränge ich gleich ganz. Kurz, das kannste knicken.

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Was für eine heiße Phase meinst Du denn? Verstehe ich nicht.

Dieses Problem kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn Du die Daten später OSM rechtlich nicht zur Verfügung stellen kannst, dann dürftest Du sie jetzt auch nicht mit OSM-Daten mischen. Wenn die Daten jetzt so getrennt sind, daß die CC Lizenz nicht greift, dann sind sie unter der neuen Lizenz ebenfalls nicht betroffen.
Außerdem ist soweit ich weiß noch überhaupt nichts dazu gesagt, in welcher Form die Daten bereitgestellt werden müssen. Aber in den Use-Cases ist es bereits ausdrücklich als Ziel formuliert, daß es kein Zugriff auf eine SQL-Datebank sein soll. Insofern kann man jetzt glaub ich noch nicht entscheiden, daß man es technisch nicht leisten kann.

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Die Phase wo aus der Karte auch eine Karte wird, sprich wo auch richtig daran gearbeitet wird. Vor 2 Jahren war noch kaum etwas da, da hätte der Ausfall einiger Mitstreiter kaum weh getan. Jetzt könnte diese Aktion aber richtige Löcher reißen.

Dann wird es Zeit endlich mal den Finger zu ziehen und klare Aussagen zu machen. Dieses rumgeeiere ist gelinde gesagt zum Kotzen. Bis zur Umstellung ist es sogesehen nur noch ein Wimpernschlag. Wichtige Fragen sollen sich praktisch nach zweimal Schlafen klären.

Sind wir hier auf der Fritz Heckert oder was rauchen die?

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Du mußt die Daten nur zugänglich machen. Es sagt keiner, daß Du sie für die Weiterverarbeitung in irgendeiner Form aufbereiten mußt. Eine Kopie oder ein Dump von was auch immer Du für Deine Daten benutzt sollte nach meiner Interpretation ausreichen. Aber wie gesagt, festgelegt ist da glaub ich noch gar nix.

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Könnte man natürlich auch als Argument für den Lizenzwechsel sehen: In Kürze wird es erstmals richtig lukrativ, die Daten zu klauen. Also ist es höchste Zeit, auf eine Lizenz zu wechseln, die sie auch ausreichend schützt, bevor das tatsächlich jemand tut.

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Ich verfolge die Diskussion nun seit Tagen sowhl hier im Forum als auch auf diversen Mailinglisten und habe auch, soweit für mich verständlich, die Lizenzentwürfe gelesen. Was mich mittlerweile wirklich stört ist, dass auf mehrere Medien verteilt nur Schlagabtausche ohne hintergründige Argumente geführt werden.

Ich bitte deshalb nun mal um klare Worte:

  1. Was ist das Problem mit der bisherigen CC-BY-SA Lizenz, weniger im Sinne von der Kombinierbarkeit mit anderen Daten, als vielmehr im Sinne des Einverleibens der Daten durch Dritte. Ist CC-BY-SA in bestimmten Ländern ungültig?

  2. Welchen Schutz genießen die Daten (nicht die Datenbank) unter der zukünftigen BSD-artigen Lizenz, da für diese das share-alike Pronzip nicht mehr gelten soll. Sind diese durch die Datenbanklizenz mitgeschützt?
    Wäre es z.B. möglich, dass ein Kartenhersteller die Daten der Datenbank in eine andere Form (welche auch immer) überführt und diese dann praktisch privatisiert?

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Ich bin kein Anwalt, ich gebe nach bestem Wissen und Gewissen wieder was ich verstanden habe.

Die CC-Lizenz ist für “künstlerische/kreative” Werke (Bücher, Filme, Musik, Software usw.) gedacht und arbeitet über das Copyright. Die Daten von OSM sind eine Sammlung von Fakten und werden je nach Land unterschiedlich bewertet. In Deutschland und England gilt ein Copyright erst ab einer gewissen “Schöpfungshöhe”, ein paar einzelne Ways und Nodes dagegen sind nicht schutzwürdig. In den USA sind Fakten grundsätzlich nicht Copyrightfähig, von daher könnte man dort die ganze OSM einfach kopieren.

Letzteres ist nicht möglich. Durch die Entnahme einer relevanten Datenmenge aus der Datenbank entsteht eine abgeleitete Datenbank und die Lizenz greift. Das ist im Lizenztext explizit klargestellt.

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Ich habe mir mal die Mühe gemacht die extrem unübersichtliche Talk Liste (Ein Forum wie dieses hier wäre wesentlich übersichtlicher) sowie das Wiki ein wenig weiter zu durchsuchen nach brauchbaren Infos. Also die neue Lizenz in allen Zusammenhängen zu verstehen ist derart komplex, das ich im Moment nur Bahnhof verstehe. Wobei ich in solchen Sachen nicht unbedingt unfit bin. Da wurde echt ganze Arbeit geleistet um sämtliche Klarheiten zu beseitigen…

Etwas interessantes:

Frederik Ramm:

Die ODbL ist sehr wohl eine Attribution/Share-Alike fuer Datenbanken.
Ueberall da, wo der Charakter des Werkes als Datenbank erhalten bleibt,
muss das Endprodukt ebenfalls unter der ODbL lizensiert sein. Jede
Datenbank, die irgendwann einmal irgendwie mit OSM-Daten vermischt
wurde, wird immer ODbL sein muessen.

Lediglich dort, wo der Charakter der Daten als Datenbank aufgehoben
wird, zum Beispiel, indem ich einen Ausdruck mache, darf dieser Ausdruck
dann beliebig anders lizensiert werden (mit der
Reverse-Engineering-Regel, die verhindern soll, dass jemand hieraus
wieder eine Datenbank macht).

Hinzu kommt sogar noch - und das leistet die CC-BY-SA nicht! - dass eine
abgeleitete Interims-Datenbank ebenfalls freigegeben werden muss. Mein
Lieblingsbeispiel hierzu ist folgendes: Jemand nimmt die OSM-Daten fuer
seinen kleinen Ort und vervollstaendigt sie auf seinem Rechner; dann
druckt er sie auf ein T-Shirt und verkauft das T-Shirt.

CC-BY-SA: Das T-Shirt-Design muss freigegeben werden. Die verbesserte
Datenbank, die zum T-Shirt gefuehrt hat, darf der Autor fuer sich behalten.

ODbL: Das T-Shirt darf der Autor unter beliebiges Copyright stellen. Die
verbesserte Datenbank muss er aber unter ODbL freigeben.

Ich denke, da muss man nicht lang fragen, was besser ist, oder?

Im Wiki scheint die Frage danach, was mit Usern bzw. deren bereit gestellten Daten ist, die weder zustimmen noch ablehnen, immer noch offen (?). Meine Meinung wenn ich daran denke wie es bei einer Flurbereinigung oder anderen öffentlichen Dingen abläuft. Es wird eine Frist gesetzt (im Amtsblatt). Kommt kein Widerspruch innerhalb dieser Frist wird das ganze automatisch als Zustimmung interpretiert. Ob das so durchführbar ist nunja. Wäre Wünschenswert.

Bedenklich finde ich auch das manche User als Author hinterlegt sind die mit der eigentlichen Datenerhebnung überhaupt nichts zu tun haben. Ich könnte da einen User nennen der im halben Landkreis steht weil er mal in einer ‘tollen Aktion’ die ‘Wege Vereinfachen funktion’ angewendet hat. Lehnt derjenige ab endet das ‘übel’. Bin mal gespannt wann da die Authoreneroberungsschlacht lostobt bzw. wie das gehandhabt werden soll…

Am besten ich geh einfach ins Bett und mache weiter wie gewohnt, wenn die OSM explodiert sein sollte bekomme ich das schon rechtzeitig mit. scherz :wink:

Gruß

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Der letzte Bearbeiter ist ja nicht der alleinige Autor. Aber gerade wenn die History mehr als eine Person enthält, dürfte es schwierig sein zu entscheiden, wer die ‘Rechte’ an dem Objekt hat. Schließlich kann ein Edit die Änderung von “true” in “yes” beinhalten, aber auch eine komplette Anpassung anhand neuer Daten, die vorherige Edits theoretisch überflüssig machen könnte. Aber automatisch zu beurteilen wo die Daten abgeleitet sind (also nur leicht verändert) und wo z.B. der Weg anhand unabhängiger Tracks neu angepasst (also quasi neu gezeichnet wurde) dürfte praktisch unmöglich sein.

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Ich lese hier häufiger von “eine Lizenz für die Datenbank, und die andere für die Daten”. Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann stimmt das ganz einfach nicht, und führt nur zu Fehlinterpretationen…

Richtig wäre doch eher “eine Lizenz für die Daten, und eine für das Endprodukt”, oder?

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So gesehen sind es eigentlich drei Lizenzen. Eine für die einzelnen Daten (Factual Information Licence), eine für die Ansammlung der Daten (Open Database Licence) und eine für das Endprodukt (im aktuellen Stand eine beliebige).

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Deine Interpretation schön und gut. Nur muss ich das schon konkret wissen. Auch was denn nun konkret als sauber getrennt gilt, wenn man die Bereitstellungspflicht umgehen möchte. Besser noch wegen der Machbarkeit umgehen muss.

Nicht nur das es nirgends konkretisiert wird, ich finde das für kleine Projekte eher extrem benachteiligend. Für einen der mit den Daten seine Brötchen verdient, ist es ein Klacks eine zusätzliche Maschine mit einem Dump oder was auch immer bereitzustellen. Oder aber einen Programmierer anzuheuern, der eine genügende Trennung aus der Tasche zaubert. Der kann sich von einem zusätzlichem Server bis zum pfiffigen Winkeladvokaten alles refinanzieren.

Wenn du nun aber als kleiner Web Ingo eine kostenlose Spezialkarte aufziehen willst, stehst du da erstmal vor einem Problem. Je nach Umfang wird die Bereitstellungspflicht zum Groschengrab. Der “Freischaffende” hat hier klar den Nachteil.

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Ich hab mal die FAQ übersetzt. Steht zwar sicherlich nicht alles drin, aber vielleicht bringt es wenigstens etwas. Eventuell kann man sie ja auch noch ergänzen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ

Das muss auf jeden Fall geklärt werden. Schließlich sollen die Daten frei sein, da sollten sie nicht mit irgendwelchen komplizierten Lizenzbedingungen verknüpft sein.

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Ich hab mal eine entsprechende Frage auf die Liste geposted und unter Offene Punkte ins Wiki gestellt. Das muß auf jeden Fall geklärt werden.

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Auch ein interessanter Aspekt der zumindest den Supergau verhindern würde (wieder aus der talk liste):

Sven Geggus wrote:

Kann, muss aber nicht. Ich bin jedenfalls nicht bereit eine L?schung
signifikanter Datenteile zu aktzeptieren. Angesichts der Situation in
Deutschland werden wir aber leider mit absoluter Sicherheit am meisten von
unauffindbaren Mappern betroffen sein.

Ich finde andere Probleme wichtig - die Lizenz ist noch nicht so sauber,
wie sie sein muesste, Fragen sind noch offen und so weiter. Wenn wir
erstmal eine gute Lizenz haben, dann ist es mir hinreichend wurscht, ob
ein paar Bremser nicht mitziehen - oder praeziser gesagt: Ich finde es
vor allem schade, die Leute zu verlieren, die Daten sind ersetzbar.

Wenn die neue Lizenz geeignet formuliert wird, dann ist es zulaessig,
abgeleitete Werke aus gemischten CC-BY-SA und ODbL-Quellen herzustellen.
In der Praxis wuerde das heissen, wenn zum 1.6. Lizenzwechsel ist,
koennte man eine Slippymap aufsetzen, die alle Objekte, die nach dem
1.6. geaendert wurden, aus der ODbL-Datenbank zeichnet, und alle, die
nicht geaendert wurden, aus der “alten” OSM-Datenbank Stand 31.5. - das
Kartenbild waere also fast unveraendert, selbst wenn sich halb
Tschechien aus dem Projekt verabschiedet, so lange, bis neue Mapper die
Luecken geschlossen haben.

Klar, es waere ein bisschen Arbeit damit verbunden, aber wenn (!) wir
dafuer eine neue, saubere Lizenz kriegen, ist das die Sache wert. Gibt
vielleicht sogar ein paar nette Mapping Parties, wo sonst schon alles
fertig war :wink:

Bye
Fredeirk

Sven Geggus wrote:

Ehrlich gesagt ich glaube ich w?rde mir ein altes Planetfile besorgen und
die alten Daten verbatim reimportieren.

Wenn der Ort verschwunden ist, weil der Mapper nicht erreicht wurde -
kannst Du damit durchkommen. Wenn der Ort verschwunden ist, weil es dem
Mapper wichtig war, die ODbL nicht zu unterstuetzen, so wird dieser
Mapper aller Wahrscheinlichkeit eine Weile lang recht genau hinschauen,
was in dem Ort passiert, und sofort Zeter und Mordio schreien, wenn Du
Dich ueber seine Lizenzbestimmung hinwegsetzt. - Zurecht, selbes tun wir
im Moment ja auch, wenn Dritte das machen.

Aber wie gesagt, ich bin unbesorgt. Es wird Leute geben, die abspringen,
und es wird andere geben, die sagen: Jetzt erst recht, ich goenne das
dem X nicht, dass hier laenger als eine Woche eine Luecke in der Karte
klafft. “The show would go on.” - und das soll nicht heissen, dass der
Beitrag eines einzelnen bedeutungslos waere, aber eben, dass das
Kollektiv (resistance is futile!) einen sehr grossen Selbsterhaltungs-
willen hat. Das kann in Einzelfaellen in Aktionen wie oben von Dir
angedroht umschlagen, aber in den meisten Faellen werden die Leute es
sportlich sehen, glaube ich.

Das setzt aber alles voraus, dass der ganze Prozess ohne viel boeses
Blut ueber die Buehne geht. Wenn erstmal alle uebereinander herfallen,
dann bleiben schlimmere Wunden als ein paar geloeschte Doerfer.

Bye
Frederik

100

Wo greift denn dann die FIL? Die einzelnen Daten machen doch ohne Datenbank keinen Sinn…