Nazwa osiedla w addr:streetname, gdy nie ma takiej ulicy

tomek-k · March 12, 2013, 7:04pm

Znalazłem wątki o zbliżonej tematyce ([1], [2]), jednak nie dokładne na ten temat, więc utworzyłem nowy.

Najpierw może przedstawię krótko mój problem:

W Poznaniu jest kilka osiedli takich jak np. Osiedle Wichrowe Wzgórze, Osiedle Pod Lipami, Osiedle Przyjaźni, Osiedle Zwycięstwa i są to ich oficjalne nazwy. Nie ma wokół nich ani w ich obrębie ulic o takich nazwach, są natomiast ulice o innych nazwach (np. ulica 9 Maja w obrębie Osiedla Zwycięstwa). Oficjalne adresy znajdujących się tam budynków (czy to mieszkalnych czy nie) mają w nazwie właśnie te osiedla, czyli np. Osiedle Przyjaźni 1. Jest to w sumie chyba dosyć częsta sytuacja w polskich miastach.

Takie budynki są oczywiście adresowane w sposób podany w [1], na przykład wspomniane wcześniej Osiedle Przyjaźni 1: http://www.openstreetmap.org/browse/way/34093608.

Problem polega na tym, że w takim przypadku (nie ma w Poznaniu żadnej ulicy o nazwie Osiedle Przyjaźni) Nominatim zdaje się nie widzieć adresów dodanych do tych budynków, bo gdy wpisuję w wyszukiwarce “Osiedle Przyjaźni 1, Poznań”, ani Nominatim, ani GeoNames nie zwracają żadnych wyników.

Z [1] wynika, że takie podejście do adresowania (addr:street=Osiedle Przyjaźni oraz addr:housenumber=1) jest jak najbardziej poprawne.
Natomiast [2] sugeruje (nie sprawdziłem), że rozwiązaniem mogłoby być dodawanie węzła z tagiem place=neighbourhood (i że nawet jest to tag obowiązkowy w przypadku oznaczania osiedli).

Jednak gdy spojrzeć na wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Map_Features#Miejsca), to jest tam napisane, że osiedlem jest place=suburb. Pewnie niedopatrzenie albo zaszłość jakaś, więc nie to, żebym się czepiał - po prostu zwracam uwagę. Ale w międzyczasie też spróbowałem po prostu wpisać “Osiedle Przyjaźni” w Nominatim i znalazłem to: Osiedle Przyjaźni, gmina Szczecin, Szczecin, województwo zachodniopomorskie, Polska. Jak spojrzeć na spis wyników w Nominatim (ten węzeł pokazuje się jako pierwszy wynik), to tam też ten rodzaj miejsca (place=suburb) jest przetłumaczony na polski jako “osiedle”. Rozumiem, że to akurat też może być jakaś zaszłość sprzed wprowadzenia place=neighbourhood. Pomyślałem jednak, że warto na to zwrócić uwagę.

To teraz na koniec jedno pytanie.
Czy chcąc, żeby adresowanie budynków takich jak Osiedle Przyjaźni 1 w Poznaniu było poprawne, powinienem:
a) którąś z nienazwanych uliczek osiedlowych nazwać Osiedle Przyjaźni i w ten sposób wymusić na Nominatimie, żeby zauważał te adresy (jest tam kilka takich uliczek, oficjalnie bez nazwy)?
b) po prostu dodać węzeł place=neighbourhood, nadać mu nazwę name=Osiedle Przyjaźni, i to załatwi sprawę (Nominatim będzie widział nazwę)?

Jak już wspomniałem, nie sprawdzałem rozwiązania podanego w b), bo chciałem się wpierw upewnić czy to jest poprawne. Poza tym postanowiłem napisać ten post także dla tego, że najwyraźniej rozdział między place=suburb a place=neighbourhood wymaga doprecyzowania na wiki (sam nie chciałem tego zmieniać bez konsultacji) i w Mominatim (może gdzieś jeszcze).

[1] - http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17722
[2] - http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17631

damndog · March 12, 2013, 7:30pm

Jeszcze się nie spotkałem żeby osiedle było częścią adresu. Dodanie odpowiedniego place= powinno załatwić sprawę, chociaż wydaje mi się niemożliwe aby jakiś obiekt był adresowany tylko poprzez osiedle. Zgodnie z logiką adres to numer, ulica i miejscowość, ewentualnie sama miejscowość jeśli nie ma w niej nazw ulic.
Dla małych osiedli proponuję place=hamlet.

tomek-k · March 12, 2013, 8:19pm

Co do tego czy słowo “osiedle” jest częścią oficjalnej nazwy osiedla czy nie, to nie będę się spierał. Może i nie jest. Tak czy inaczej problem nadal pozostaje.

I tu właśnie jest ten problem, że na tych osiedlach są ponazywane ulice (https://pl.wikipedia.org/wiki/Osiedle_Przyja%C5%BAni_%28Pozna%C5%84%29#Ulice), ale nawet budynki, które przy nich stoją, nie mają adresów np. ul. Benedykta Tadeusza Dybowskiego 24, tylko os. Przyjaźni 24 (pół godziny temu przechodziłem koło tego budynku i widziałem na własne oczy jak jest opisany). Jednak ulicy Przyjaźni jako takiej tu nie ma.

A co do place=hamlet to wg. wiki jest to “odizolowana osada, zazwyczaj z mniej niż 100-200 mieszkańcami” (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dhamlet), poza tym wg WikiProject Poland na terenie Polski place=hamlet jest zarezerwowane dla przysiółku (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Poland/Podzia%C5%82_administracyjny#Mapowanie_typ.C3.B3w_miejscowo.C5.9Bci_TERYT_.28RM.29_na_tagi_OSM).

Edit: poprawka nazwy ulicy

tomek-k · March 12, 2013, 8:31pm

Link na dowód:
https://maps.google.pl/?ll=52.432943,16.924872&spn=0.002381,0.008256&t=m&z=18&layer=c&cbll=52.432943,16.924872&panoid=meIin2yvpLhv-RRtEeHC8w&cbp=12,221.25,0,4.56

Uliczka brukowana to Dybowskiego, ta asfaltowa to Hercena, a blok opisany Przyjaźni.

balrog-kun · March 12, 2013, 10:33pm

Rzeczywiscie widzialem w co najmniej kilku miastach. Ostatnio sporo punktow adresowych bylo importowanych z ewidecji ulic i adresow gmin i czesto to slowo “Osiedle” jest czescia adresu. Ale tez czesto ulica o takiej nazwie wystepuje w ewidencji.

Raczej nie pomoze. W bugzilli nominatima jest m.in. zgloszone nieobslugiwanie addr:place jako blad Nominatima. W dyskusji tego bledu autor kodu zaznacza, ze Nominatim celowo wyszukuje tylko adresy gdzie addr:street zgadza sie z nazwa jakiejs ulicy w okolicy, i ze nie bedzie obslugiwal przypadku gdzie ulica o takiej nazwie nie istnieje.

Natomiast ma zamiar obslugiwac addr:place tylko nie znalazl czasu na zaimplementowanie jeszcze, a wymaga to wiekszych zmian, wiec nikt inny sie za to nie zabiera (sam sie zastanawialem). W kazdym razie zastanowilbym sie nad uzyciem addr:place dla przypadku, ktory opisujesz, jesli rzeczywiscie nie ma tam ulicy do ktorej pasuje ta nazwa. (Nie nalezy sie przejmowac oficjalnymi nazwami a tym jak rzeczywiscie te ulice sa nazywane)

tomek-k · March 13, 2013, 7:29am

Nie do końca rozumiem co masz na myśli - wg mnie to jedno i to samo.

Co do używania addr:place, to rozumiem, że gdzieś w okolicy powinien być węzeł place=cośtam z ustawionym name=Osiedle Przyjaźni, przy czym zgodnie z przytoczoną przeze mnie w pierwszym poście dyskusją, cośtam w tym przypadku powinno być neighourhood?

A ten Nominatim w czym jest pisany?

damndog · March 13, 2013, 10:11am

Sprawdziłem właśnie w terycie i faktycznie osiedle Przyjaźni występuje w spisie ulic. Proponuję zrobić relację associatedStreet z dodanymi budynkami osiedla i ewentualnie nadać nazwę “osiedle Przyjaźni” chociażby jakiemuś chodnikowi jeśli nie ma żadnej uliczki, nawet serwisowej bez nazwy.

balrog-kun · March 13, 2013, 11:05am

Przez oficjalne rozumiem te wpisane w dokumenty czy rejestry, wlasnie typu TERYT i czesto zawierajace duzo tworczosci wlasnej urzedu.

Taka jest moja propozycja, moze nie idealna ale wydaje mi sie mniej naciagana niz nazwanie ulicy ktora nie ma nazwy.

W C i php, ta zmiana dotyczylaby obydwu czesci.

JakubS · March 13, 2013, 11:46am

To, że w przeglądarce TERYT osiedle Przyjaźni występuje w spisie ulic, jeszcze nie świadczy o tym, że jest ulicą. W spisie tym są także ronda, place, skwery i parki - po ściągnięciu pliku XML z wykazem ulic, pozycja przy wspomnianym osiedlu wygląda następująco:


<row>
<col name="WOJ">
30
</col>
<col name="NAZWA_WOJ">
WIELKOPOLSKIE
</col>
<col name="POW">
64
</col>
<col name="NAZWA_POW">
Poznań
</col>
<col name="GMI">
05
</col>
<col name="NAZWA_GMN">
Poznań-Stare Miasto
</col>
<col name="RODZ_GMN">
9
</col>
<col name="NAZWA_RODZ_GMN">
delegatura gminy miejskiej
</col>
<col name="NAZWA">
Poznań-Stare Miasto
</col>
<col name="SYM">
0970224
</col>
<col name="SYMPOD">
0970224
</col>
<col name="KOD_RM">
98
</col>
<col name="NAZWA_RM">
delegatura 
</col>
<col name="SYM_UL">
17923
</col>
<col name="CECHA">
os.
</col>
<col name="NAZWA_1">
Przyjaźni
</col>
<col name="NAZWA_2"/>
</row>

Warto zwrócić uwagę na pole CECHA, gdzie jest wartość “os.”, ulice właściwe mają odpowiednio “ul.”, pojawia się też “park”, “rondo” itd. Zatem klasyfikacja obiektów jest właściwa, nikt nie robi z osiedla ulicy i vice versa, a jedynie tytuł wykazu jest mylący. Zatem zgadzam się z przedmówcą, że lepej dać węzeł z nazwą osiedla niż nazywać chodniki. Tylko, czy wtedy stosować addr:street, czy addr:place? A może obydwa tagi jednocześnie?

tomek-k · March 13, 2013, 4:48pm

No to widzę, że doszliśmy do jakiegoś wniosku.
Co do stosowania addr:street, to nie wiem czy ma to sens jeśli zarówno teraz jak i w przyszłości (jak zaznaczył balrog-kun) nie będzie to obsługiwane w tym konkretnym przypadku.

damndog · March 13, 2013, 5:05pm

Zaproponowane przeze mnie nazwanie chodnika to tylko proteza, ale może warto sprawdzić czy sama relacja budynków associatedstreet będzie działać? Czy nominatim tego też nie rusza?

tomek-k · March 13, 2013, 5:17pm

Właśnie znalazłem takie coś na wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr:place
Piszą tam, że w przypadkach takich jak nasz (nie ma ulicy o danej nazwie, ale jest adres) docelowo powinno się używać addr:place, ale nie ma problemu, żeby używać obydwu (addr:place i addr:street), z tym, że wartości obydwu muszą być identyczne.

Co do associatedStreet to znalazłem na wiki takie coś:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:associatedStreet
wynika z tego, że jest to po prostu alternatywa dla addr:street, więc na logikę będzie się zachowywać podobnie, chociaż z drugiej strony nie piszą wprost czy w takiej relacji ulica jest wymagana.

tomek-k · March 13, 2013, 9:29pm

Sprawdziłem obydwa podejścia, czyli addr:place (z dodaniem węzła place=neighbourhood na terenie osiedla) oraz stworzenie relacji associatedStreet i dodanie budynku do niej (bez dodawania żadnej ulicy). W obydwu przypadkach Nominatim nie znajduje adresu (co było w sumie pewne w przypadku addr:place, o czym balrog-kun wspomniał wcześniej).

Co więcej, po dodaniu węzła place=neighbourhood + name=Osiedle Przyjaźni, po wpisaniu w Nominatim “Osiedle Przyjaźni 1, Poznań” wynajduje ulicę o zbliżonej nazwie i wskazuje ją… Czyli wymaga to poprawienia.

Poniżej spisałem listę rzeczy, które wydaje mi się że przydało by się teraz zrobić, żeby sprawę adresowania osiedli uporządkować. Oczywiście temat do dyskusji:)

poprawić Nominatim, żeby poprawnie wyszukiwał adresy na osiedlu (samo osiedle wynajduje, choć dodaje do niego też błędne wyniki)
poprawić Nominatim (i coś jeszcze?) żeby place=suburb było interpretowane w Polsce jako dzielnica a nie jako osiedle jak teraz (może to tylko kwestia tłumaczenia?)
place=neighbourhood powinno w Nominatim wyświetlać się jako osiedle (na razie jest wyświetlane po prostu jako neighbourhood)
uzupełnić polskie wiki - ujednoznacznić place=suburb oraz place=neighbourhood (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Map_Features#Miejsca)
dodać informację na wiki jak adresować budynki na osiedlach takich jak Przyjaźni w Poznaniu
coś gdzieś czytałem o propozycji nowego typu miejsca - place=quarter, które jest pomiędzy place=suburb a place=neighbourhood (czyli mniejsze niż dzielnica, większe niż osiedle). warto się zastanowić czy do czegoś nam się to w Polsce przyda (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/place%3Dquarter)

tomek-k · March 14, 2013, 8:38pm

Napisałem do gościa od Nominatima na temat wyszukiwania miejsc. Spróbuję w to spojrzeć jeśli jeszcze nikt się za to nie zabrał.

Przy okazji to przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz. Jeśli Nominatim pisze, że place=suburb to nasze osiedle, to jak sprawa się ma w edytorach OSM? Kiedyś korzystałem z JOSMa i pamiętam, że w którymś momencie został przetłumaczony na polski. Wie ktoś jak tam jest opisany place=suburb (jeśli w ogóle jest)? Czy też jako “osiedle”? Jak się sprawa ma w innych edytorach? W Potlaczu, przynajmniej u mnie, nic na polski nie jest przetłumaczone. Sam JOSMa nie mam jak sprawdzić, bo bym musiał instalować sobie javę… Innych edytorów nie znam.

Dotevo · March 15, 2013, 7:51am

Potlacz to nie edytor, a generator błędów Przerzuć się na coś normalnego.

RitterR · March 15, 2013, 8:58am

Przejrzałem uchwałę Rady Miejskiej w mojej miejscowości i można z niej wywnioskować, że pojęcie osiedle ma dwa znaczenia.
**
Raz jako jednostka pomocnicza miasta**. Moje miasto zostało podzielone na 15 osiedli. Przyjęto nazewnictwo OSIEDLE NR N. Np. terenem działania osiedla nr 10 jest objęte osiedle Jagiellońskie (część bloków).
Tutaj pasuje place=suburb jak opisano w wiki (Przedmieście, osiedle. Nazwany obszar miasta. Zwykle posiada własny zarząd. )

Dwa jako “skupisko” bloków. W mojej miejscowości istnieją oficjalnie 3 takie osiedla. Ich nazwy są w spisie ulic bazy TERTY. Uważam, że w tym spisie nie rozdrabniali się na spisy osiedlii, rond, skwerów a wszystko dali do jednego spisu ulic.
Tutaj pasuje place=neighbourhood jako wydzielona część miasta, ale nie zawsze pokrywająca się z osiedlami z pierwszego znaczenia.
Wiem, że czasem są duże osiedla “bloków”, większe niż osiedla “jednostki pomocnicze”, przez co podział suburb/neighbourhood nie wszyscy tak samo stosują.

Słowo osiedle jest częścią oficjalnej nazwy. Ja w dowodzie osobistym mam jako adres zameldowania wpisane Osiedle Jagiellońskie x/y (kiedyś było XXX-lecia i trzeba było dowód wymieniać) i zależy mi aby taki adres można było znaleźć w nawigacji samochodowej lub przez przeglądarkę. Kiedyś tak budowali, teraz też. Bloki z adresacją Osiedle Prymasa Wyszyńskiego powstały kilka lat temu (nadal powstają nowe bloki).

tomek-k · March 15, 2013, 6:43pm

zbyt leniwy jestem czekam aż zrobią ten nowy edytor w JavaScripcie

No właśnie. W Poznaniu jest podobnie. Zamiast kilku dużych dzielnic są teraz osiedla samorządowe (tak to się chyba nazywa oficjalnie), będące jednostkami pomocniczymi miasta. Z kolei w ramach osiedli samorządowych są już te osiedla “tradycyjne”. I tak np. w ramach osiedla samorządowego Nowe Winogrady Południe znajdują się Osiedle Przyjaźni oraz Osiedle Pod Lipami. Natomiast poznańskie dzielnice, czyli Stare Miasto, Nowe Miasto, Jeżyce, Grunwald, Rataje i Wilda, są już tylko historycznym podziałem i nie występują w oficjalnym podziale administracyjnym miasta (chyba od początku lat 1990-tych).

Z kolei w takim Lesznie podział jest ten “tradycyjny”, na dzielnice, w ramach których są osiedla.

Więc mamy w Polsce co najmniej dwa rodzaje podziału administracyjnego miast.

Wie ktoś może o innych?

Może w takim razie przyda się i u nas proponowany place=quarter (może dzielnic to będzie suburb, osiedle samorządowe to quarter, a osiedle mieszkaniowe - neighbourhood?).

tomek-k · April 29, 2013, 4:39pm

Wygląda na to, że ktoś mnie ubiegł:
https://github.com/twain47/Nominatim/pull/54