Die Diskussion, ob man etwas löschen sollte oder nicht, müssen und wollen wir hier nicht zum wiederholten Male führen. Im oben zitierten Wiki-Beitrag von @Nakaner ist es ja sehr gut beschrieben. Welche Attribute man dann dem Weg gibt (access, mtb:scale etc.), darüber kann man reden, wenn er wieder hergestellt ist. Das sollte ein “Profi” machen. Ich glaube, dass für die Karlsruher Gegend @Nakaner-repair der richtige Ansprechpartner wäre.
2 Likes
Von daher habe ich Verständnis für die Löschung im Naturschutzgebiet, für einen sinnvollen Kompromiß könnte man access=no setzen und zusätzlich die MTB-Tags entfernen.
bitte nicht wieder zum Vandalismus aufrufen, das haben wir doch erst diskutiert
2 Likes
der Weg ist wiederhergestellt, danke @Nakaner
Dürfen denn Fußgänger auf den Weg? So wie es bisher getaggt ist gibt es noch eine Ausnahme für Fahrräder und Fußgänger
der Teil hier dagegen ist anscheinend nicht im NSG und darf von Fußgängern vermutlich begangen werden: Way: Judas-MTB-Trail (932793318) | OpenStreetMap
1 Like
Hallo,
ich wollte morgen sowieso mit dem Rad nach Waldbronn fahren und dort eine Beschilderung kontrollieren, die ich der dortigen Gemeinde im Frühjahr gemeldet hatte. Da liegt der o.g. “Judas-Trail” ja ganz geschickt auf dem Weg dorthin [1].
Vorläufig habe ich die Löschung rückgängig gemacht.
Zur Sach- und Rechtslage:
Der Trail liegt im Naturschutzgebiet Kälberklamm und Hasenklamm. Die Schutzgebietsverordnung vom 30. Dezember 1992 sagt zum Trail:
§ 4 Verbote
(1) In dem Naturschutzgebiet sind alle Handlungen verboten, die zu einer Zerstörung, Beschädigung oder Ver-änderung des Schutzgebietes oder seiner Bestandteile, zu einer nachhaltigen Störung oder zu einer Beeinträchtigung der wissenschaftlichen Forschung führen können.
(2) Insbesondere ist verboten:
bauliche Anlagen im Sinne der Landesbauordnung in der jeweils gültigen Fassung zu errichten oder der Errichtung gleichgestellte Maßnahmen durchzuführen;
Straßen, Wege, Plätze oder sonstige Verkehrsanlagen anzulegen, Leitungen zu verlegen oder Anlagen dieser Art zu verändern;
Steine, Kies, Sand, Lehm oder andere Bodenbestandteile abzubauen, zu entnehmen oder einzubringen oder die Bodengestalt auf andere Weise zu verändern;
[…]
In § 2 LBO sind bauliche Anlagen wie folgt definiert:
(1) Bauliche Anlagen sind unmittelbar mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. Eine Verbindung mit dem Erdboden besteht auch dann, wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Boden ruht oder wenn die Anlage nach ihrem Verwendungszweck dazu bestimmt ist, überwiegend ortsfest benutzt zu werden. Als bauliche Anlagen gelten auch
- Aufschüttungen und Abgrabungen,
- Ausstellungs-, Abstell- und Lagerplätze,
- Camping-, Wochenend- und Zeltplätze,
- Sport- und Spielflächen,
- Freizeit- und Vergnügungsparks,
- Stellplätze.
Der Weg wurde am 20. April 2021 erstmals erfasst. Es kann sein, dass es ihn früher schon einmal in OSM gab und er zwischenzeitlich gelöscht wurde. Vorletztes Jahr gab es durch den Mapper “Forst Ettlingen” schon einmal Trail-Löschungen, die aber revertiert wurden. Ob der Judas-Trail schon einmal gemappt war, habe ich nicht geprüft. Den Mapper habe ich zur Diskussion hier eingeladen.
Auf Komoot sehe ich auf den Fotos eine Schanze und eine überhöhte Kurve. Das sind bauliche Anlagen. Ich gehe davon aus, dass diese jünger als die Schutzgebietsveordnung sind und somit kein Bestandsschutz in Frage kommt. Sofern die Ortsbesichtigung keine neuen Erkenntnisse bietet oder es Nachweise gibt, dass der Weg an sich so alt ist, werde ich dem Weg mit access=no ohne Freigaben für irgendwelche Verkehrsarten und source:access=Schutzgebietsverordnung vom 30.12.1992 geben und mtb:scale=* löschen.
Viele Grüße
Michael
[1] Mein Rad ist nicht trail-tauglich, ich schaue mir da nur den Anfang des Trails und ggf. das Ende an.
6 Likes
wie ich oben ergänzt habe, der nördliche way ist nicht im NSG laut osm, vielleicht kannst du das genauer ansehen warum ein access=no in Frage kommen könnte? Way: Judas-MTB-Trail (932793318) | OpenStreetMap
1 Like
Vandalismus ist es, mit dem MTB durch besonders geschützte Naturschutzgebiete zu brettern und dabei Flora und Fauna zu zerstören und Wanderer in Gefahr zu bringen, insofern ich die bedingungslose Löschung dieser illegalen MTB-Trails für absolut legitim halte.
Alles andere wäre völlig kontraproduktive Appeasement-Politik gegenüber rücksichtslosen Zeitgeist-Rüpeln.
Ich werde hier in meinem Aachener Terrain solche “Wege” weiterhin löschen.
3 Likes
Wir mappen die Realität und kein Wunschdenken.
6 Likes
Vandalismus ist es, mit dem MTB durch besonders geschützte Naturschutzgebiete zu brettern und dabei Flora und Fauna zu zerstören und Wanderer in Gefahr zu bringen,
genau, aber anderer Vandalismus als der, um den es hier geht, nämlich absichtlich die Grundregeln zu missachten, die wir uns gegeben haben. Wer Telefonzellen oder Bahnabteils zerstört, oder Schäden im Naturschutzgebiet dem eigenen Hedonismus unterordnet, ist sicherlich nicht im Recht, noch sollte er dabei unterstützt werden, aber es ist kein Thema für das wir zuständig wären, oder wo es klar wäre, dass das Löschen der Wege in osm die Situation vor Ort ändern würde.
Es werden wohl gute Absichten dahinterstehen, aber es ist doch schädliches und asoziales Verhalten gegenüber den Mitmappern, die gemeinsamen Regeln absichtlich zu missachten weil man denkt, die guten Absichten würden es rechtfertigen.
insofern ich die bedingungslose Löschung dieser illegalen MTB-Trails für absolut legitim halte.
darauf bezogen
3 Likes
Hieß es nicht bei dem Kompromiss in der Sächsichen Schweiz, dass die Wege als “disused:higway” in den Daten zu belassen, damit nicht irgendwann ein Schlaumeier kommt und sie wieder einträgt?
2 Likes
Damit war wohl der Verweis auf den Vorwurf gemeint, der der Community hier Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz - Deutschland (Germany) - OpenStreetMap Community Forum unterstellt worden war
2 Likes
Wie in einer Diskussion im alten Forum von mir dargelegt zu mtb_scale-Klassifikation an Wegen, die mit dem MTB nicht befahren werden dürfen bin ich nach wie vor der Meinung, dass mtb_scale nur etwas an Wegen zu suchen hat, die auch mit einem MTB befahren werden dürfen.
Wenn man einen innerhalb eines Naturschutzgebiets illegal angelegten MTB-Trail in der OSM-Datenbank vorfindet, dann gehört meines Erachten die mtb_scale entfernt. Das gehört an einen solchen Pfad ebensowenig drann wie an eine Autobahn.
Ansonsten halte ich Löschen bei der Weglinie an sich für keine gute Idee. Der nächste Mapper, der die genauen Hintergründe nicht kennt, trägt dann einen solchen Weg wieder ein, dann aber ohne die entsprechenden access-Attribute. Je nach Situation sollte man meines Erachtens entweder den “on the ground” vorhandenen (wenn auch illegal angelegten) Pfad als “highwax=path + informal=yes + access=no” oder “disused:highway=path” oder etwas Ähnlichem der Rechtslae entsprechend umtaggen und mit einer erläuternden “description=…” versehen.
Kurz gesagt bin ich einereits ein Gegner des Löschens solcher Wege, aber ein klarer Befürworter des Entfernens von mtb_scale
14 Likes
Kurz gesagt bin ich einereits ein Gegner des Löschens solcher Wege, aber ein klarer Befürworter des Entfernens von mtb_scale
bist du auch klarer Befürworter des Entfernens von tracktype auf Wegen mit access=no?
Es kann durchaus auch im Naturschutzgebiet Berechtigte geben, die da mountainbike fahren dürfen, z.B. die Polizei.
Hier ging es auch nur zur Hälfte um ein Schutzgebiet, das andere ist ganz normaler Wald und sogar eine wichtige Verbindung der Karte nach (für Spaziergänger)
Ein bißchen polemisch und verallgemeinernd, oder? Die Realität einer unerlaubten Route wird mit Tags, die eine erlaubte Route vorgaukeln ja schlecht abgebildet.
Hier scheint mir auch die Frage offen zu sein, ob der Weg überhaupt offiziell den Namen trägt, den er im Moment in der Karte hat.
Ich vermute mal, dass es keine vor Ort überprüfbare Information ist, die dem name-Tag zugrunde liegt, und, dass es genau dieses name-Tag ist, das Stein des Anstoßes ist: Eine im Rendering der OSMCarto weithin sichtbare Bezeichnung, die eine Ausweisung als MTB-Route zeigt, und Menschen animiert, da mit einem Mountainbike zu fahren.
Das jetzige Tagging:
access=no
bicycle=yes
foot=yes
highway=path
incline=down
mtb:scale:imba=4
name=Judas-MTB-Trail
surface=ground
width=0.3
ist Murks. Wenn es ein Fußweg ist, und Radfahren grundsätzlich erlaubt ist, könnten m.E. schlicht alle Tags gelöscht werden außer highway=path.
Wenn’s denn unbedingt sein muß, kann man width=0.3 drinlassen - das zeigt aber mit foot=yes, dass es absolut absurd wäre, mit einem Mountainbike auch nur daran zu denken, da runter zu brettern. Wie soll das denn gehen, wenn bei 30 cm Breite mehrere Fußgänger auch noch langlaufen?..
Das incline-Tag ist in Zusammenhang mit anderen Möglichkeiten, Höhendaten zu erhalten, relativ überflüssig, die Tags access, bicycle, foot brauchen eigentlich nicht gesetzt zu werden.
So wie es jetzt ist, ist er auf OSMCarto weiterhin gerendert, das access=no führt nicht dazu, dass man auf den ersten Blick erkennen würde, dass hier eine Einschränkung vorliegt.
Ich glaube, ein Kompromiß kann auch sein, dass man bis auf ein description oder note Tag alles andere sein läßt. So etwas wie note=“Dieser Weg wird gerne auch als Mountainbikeroute unter dem Namen xyz benutzt, was aber offiziell nicht erlaubt ist, da er durch ein Naturschutzgebiet läuft.” wäre in diesem Fall etwas, was dem “wir mappen die Realität” am ehesten entspräche, und alles andere wäre eben Wunschdenken (z.B. der Wunsch, da mit dem Mountainbike runterfahren zu dürfen).
Grüße,
Sebastian
3 Likes
Das eine beschreibt die Beschaffenheit des Weges, das andere die Eignung für eine Sportart, die man da nicht ausführen darf. Schon ein gewisser Unterschied, findest du nicht?
9 Likes
Hallo Martin,
Dass die Hälfte des Wegs außerhalb des NSG liegt, ist mir erst nach dem Schreiben aufgefallen. Ich werde bei der Prüfung vor Ort schauen, ob sich ein access=no aufrecht erhalten lässt. Ansonsten kommt da halt ein width=* hin und das Radfahrverbot weg, weil es sich aus dem width=* ergibt. Ich rechne damit, dass über Kurz oder Lang der Trail verbarrikadiert wird. Zumindest war das beim letzten Mal in der Gegend so.
Viele Grüße
Michael
1 Like
Der Zweck dieses von mir erstellten Threads war ja, die Löschung des Wegs rückgängig zu machen. Das hat @Nakaner dankenswerter Weise sehr schnell erledigt. Welche jetzt die “richtigen” Attribute für diesen Weg sind, darüber kann man lange streiten. Eine Lösung, mit der alle zu 100% einverstanden sind, wird es vermutlich nicht geben. Aber vielleicht reicht ja auch eine 80%-ige Zustimmung.
1 Like
Eine Lösung, mit der alle zu 100% einverstanden sind, wird es vermutlich nicht geben. Aber vielleicht reicht ja auch eine 80%-ige Zustimmung.
solange das access=no bicycle=yes getaggt ist, wird man Radler da jedenfalls durchleiten
1 Like
Nein, bin ich nicht. Wir müssen immer wieder bei OSM Grenzen ziehen, wo Dinge ineinander übegehen. Ich sehe sie an anderer Stelle als Du.
Ansonsten sehe ich wie aighes.
Ich weiß, dass in de von mir verlinkten Diskussion einige meinten, mtb_scale enthielte auch wichtige Informationen für andere Verkehrsteilnehmer. Aber das war mir persönlich dann doch etwas an den Haaren herbeigezogen.
2 Likes
Leider!
Jeder, der eine Route geplant hat, wird versuchen, seine Route einzuhalten. Kaum ein MTBler, der ja unwegsame Strecken fahren möchte. wird sich zur Umkehr bewegen lassen, so lange er eine Möglichkeit zur Weiterfahrt findet. Als Mapper wollen wir die Realität mappen, und die Realität ist nun mal das NSG. Da im NSG das Verlassen der offiziellen Wege nicht gestattet ist, sollten wir auch keine gesetzwidrigen MTB-Strecken im NSG kartografieren und sogar noch als MTB-Trail taggen. Wenn ich dort Anwohner wäre, würde ich diesen MTB-Trail blockieren. Ich fahre selbst ein MTB, aber die NSG haben den Zweck Fauna und Flora zu schützen und Das sollte man respektieren.
Man solle richtigerweise den Pfad als ehemaligen MTB-Trail und gesperrt eintragen.
Ich sehe ja ein, dass sich ein mtb scale vorrangig auf Mountainbikeeignung bezieht, auch wenn es auch für andere Verkehrsarten Informationen bieten kann. Darum habe ich auch volles Verständnis wenn jemand das nicht eintragen will, ich mache es auch nicht. Aber wenn es jemand eingetragen hat, ist es eben nicht ok das zu löschen, weil es dafür überhaupt keine Rechtfertigung gibt im Gerüst der Regeln die wir im Projekt haben. Das Löschen der Eigenschaft geht nur, wenn man sich über die Regeln hinwegsetzt, asoziales Verhalten halt.
2 Likes