Sorry dat was mijn fout 
,
bij G12a inderdaad mofa=designated
Gevalletje Seven of Nine?
Hmm die ken ik alleen als personage (we lijken niet echt op elkaar 
), is het ook een uitdrukking ?
laatst uitgelegd 
in die thread over microtagging. Samenvatting: Seven in plaats van Seven of Nine is: ‘inaccurate but acceptable’. ‘Praw’ werd regelmatig gezegd door Prlwijzkofski 
Anyway, ik corrigeer die fietspaden.
Er is een preset NL-Fiets voor de Nederlandse fietspaden.
Die kun je via Instellingen → Tagging presets installeren.
Daarmee gaat corrigeren ook heel makkelijk en snel
dank je, dat is precies wat ik nu deed. 
Ik ken de Presets met One Click, maar gebruikte die tot vandaag alleen voor vijf maxspeeds en een paar traffic_calmings.
Alweer wat geleerd 
Dat het een bepaalde waarde kan hebben om onderscheid te maken tussen *=yes en *=designated is me duidelijk, daarvoor hebben we destijds ook die bestaande afspraak voor tagging van mofa bij G-borden gemaakt waar @Geim al eerder naar verwees .
Waar het echter mis gaat is hier:
Wat hier gebeurt is dat er een eigen betekenis aan *=designated (in de trant van “designated = aangewezen en aangewezen = verplicht gebruik”) wordt gegeven die afwijkt van wat er in de documentatie is vastgelegd.
Zoals ook in dit draadje al door verschillende mappers is aangegeven, is bij *=designated NIET het verplichte gebruik van dat wegdeel de kern, maar de expliciete aanduiding.
Op basis van alle hier al gedeelde links kan je redelijkerwijs moeilijk tot een andere conclusie komen. Nergens is de wiki van access=designated is aangeven dat verplicht gebruik (mandatory / compulsory) boven de expliciete aanduiding gaat.
En voor zover een data-user die onderscheid wil maken tussen *=yes en *=designated toch nog enige twijfel zou hebben en even kijkt wat daar verder is vastgelegd, dan ziet die al vrij snel het volgende toelichting van de auteur van het ingestemde designated-proposal die de lezing van het expliciet aangeven nogmaals bevestigt, ook voor bromfietsachtigen op fietspaden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_talk:Path#%22designated%22_vs_%22yes%22
Door in tagging in NL een afwijkende definitie te hanteren (mofa=designated op G11 omdat ze het verplicht moeten gebruiken) dan wat internationaal is vastgelegd helpen we datagebruikers niet, maar introduceren we onnodige verwarring.
Daarmee zeg ik niet dat ik nou zo’n fan ben van hoe designated- en de hele access-structuur is opgebouwd. Maar als we graag verplicht gebruik van een wegdeel willen gaan taggen op het wegdeel zelf (daar ben ik best wel voor ), dan is een aparte key de weg voorwaarts en niet het lokaal ombuigen van een bestaande tag die ergens anders voor is bedoeld.
En specifiek voor de mofa en het fiets-symbool : de discussie over het symbool is ook al lang gevoerd:
hier is het verschil tussen verkeerstekens en verkeersregels relevant;
in RVV art 67 is bepaald dat voor de scope van symbolen de scope van de verkeerstekens (in Bijlage 1) en niet die van de verkeersregels -waar mofa meelift op bicycle- bepalend is, en ook de wetgever verwijst hierbij (dankzij navraag van @alphensebezorger -net als @Allroads hierboven- naar de betekenis van de borden C13 en C14:
Hoewel misschien niet in beton gegoten, is de best / minst slecht verdedigbare conclusie: de snorfiets valt onder het puch-symbool en niet onder het fietssymbool.
Dat is op zich ook niet zo gek, want ook in de definities in artikel 1 van de Wegenverkeerswet (waar het RVV onder valt) behoort deze gewoon onder de definitie van een bromfiets…
Er zijn vast mensen hier die hierover nog eindeloos in cirkeltjes willen blijven draaien, maar ik vind het wel weer genoeg voor nu, besteed mijn tijd liever aan andere dingen 
De wens voor mofa=designated komt omdat het de expliciet aangeduide plek op de weg is en heeft niets te maken met al dan niet verplicht gebruik van het fietspad.
- De expliciete aanduiding voor fietsen op het verplichte fietspad en fiets/bromfietspad staat in artikel 5 lid 1 van het RVV. Dezelfde expliciete aanduiding geldt mede voor snorfietsen op grond van artikel 2b.
- De expliciete aanduiding voor fietsen op het onverplichte fietspad staat in artikel 5 lid 3. Ook deze expliciete aanduiding geldt mede voor snorfietsen op grond van artikel 2b. (Snorfietsen met verbrandingsmotor zijn evenwel verplicht de verbrandingsmotor uit te schakelen.)
Nee, want artikel 2b, dat bepaalt dat we snorfietsers als fietsers beschouwen, staat niet in hoofdstuk II Verkeersregels maar in hoofdstuk I Begripsbepalingen.
Nogmaals, artikel 2b is geen verkeersregel maar een begripsbepaling. Deze begripsbepaling is ook van toepassing op Bijlage 1. De betekenissen van de verschillende verkeersborden zijn als volgt:
- C9: snorfietsen zijn hier expliciet verboden.
- C13: snorfietsen zijn hier expliciet verboden.
- C14: snorfietsen vallen hier onder fietsen per artikel 2b.
- C15: snorfietsen vallen hier onder fietsen en niet onder bromfietsen per artikel 2b.
- E3: snorfietsen vallen hier onder fietsen en niet onder bromfietsen per artikel 2b.
- G11: verplicht fietspad, met primaire gebruikers afkomstig uit artikel 5 lid 1, waarbij snorfietsen vallen onder fietsen per artikel 2b.
- G12a: fiets/bromfietspad, met primaire gebruikers afkomstig uit artikel 5 lid 1 en artikel 6 lid 1, waarbij snorfietsen vallen onder fietsen en niet onder bromfietsen per artikel 2b.
- G13: onverplicht fietspad, met primaire gebruikers afkomstig uit artikel 5 lid 3, waarbij snorfietsen vallen onder fietsen per artikel 2b.
Het algemene patroon is dat snorfietsen vallen onder fietsen en niet onder bromfietsen. Dit is ook specifiek het geval voor de verkeersregels die de borden G11, G12a en G13 activeren.
Dit is de slechtste en minst verdedigbare conclusie. In zijn algemeenheid valt de snorfiets onder de fiets en niet onder de bromfiets. Dit is de essentie van artikel 2b. Verkeersbord C13 is de enige uitzondering, die slechts relevant is als je ergens een geïsoleerd bromfietssymbool zonder fietssymbool tegenkomt.
Voor de interpretatie van het RVV gaan de begripsbepalingen van het RVV boven de begripsbepalingen van de Wegenverkeerswet. In het RVV valt de snorfiets onder de fiets in plaats van onder de bromfiets, per artikel 2b.
1 Like
Ik heb het niet over verplichting, verplicht wordt niet getagd.
Tegelijk is het wel het aangewezen pad voor mofa’s.
Het bord geeft aan dat het een “Verplicht fietspad” is (zo heet het nou eenmaal), en dat geldt ook voor mofa’s. Mofarijders zien daaraan dat dat de aangewezen weg voor hen is.
De tag mofa=designated betekent volgens de access wiki dat de zo getagde way de aangewezen route is voor mofa’s. Daardoor krijgen data users die informatie, zonder de landspecifieke borden en regelgeving te hoeven kennen.
Hier zit geen licht tussen. De tag in OSM brengt precies dezelfde informatie over als het bord op de weg, met uitzondering van het “verplichte” karakter op de weg, waar we in OSM geen access tag voor gedefinieerd hebben. Dat taggen we dus domweg niet.
Nee, niet omdat ze het verplicht moeten gebruiken, maar omdat het een voor mofa’s aangewezen pad is.
Er is geen gelijkstelling van verplicht en aangewezen. Het verplichte karakter wordt simpelweg niet op de cycleway getagd, maar het aangewezen zijn kan wél heel precies worden getagd.
Daarmee is exact voldaan aan de definitie; er is geen afwijking gedefinieerd.
In mijn voorstel om designated als geldige optie naast yes te documenteren, heb ik het ook niet over verplicht zijn, maar alleen over aangewezen zijn. Net als bij moped=designated op het “Verplichte brom/fietspad” speelt de verplichting geen rol in de tagging, alleen het aangewezen zijn.
Uit regels en borden blijkt de feitelijke access op de weg.
Als mappers taggen we de feitelijke access, voor zover OSM daar algemeen geldende tags voor heeft. Dan hoeft de OSM-gebruiker niets te weten van die wet- en regelgeving, wat onder wat valt, welke vormen, kleuren, randen, teksten en tekeningetjes op de borden staan, etc. etc. Wij vertalen dat naar de OSM-brede access tags.
De data user kan dan gewoon de access tags toepassen.
Prima, ga je ook gelijk het Openbaar Ministerie uitleggen dat ook zij het RVV ook niet snappen ?
- Bij bord C14 (“Fietssymbool Gesloten voor fietsen…” ) krijg je volgens het OM geen boete met een reguliere snorfiets.
C14 geldt volgens het OM alleen voor snorfietsers met een uitgeschakelde motor, oftewel een Solex-achtige snorfiets waar je (ook) zelf trapt, en dan alleen op de momenten dat die zich ook daadwerkelijk als fiets gedraagt (dus de gevallen waarmee je dan ook op een G13 mag komen met je Solex.
Dus als we de scope van het fietssymbool echt heel graag willen oprekken in OSM dan zou je nog wat kunnen doen bedenken in de trant van mofa:pedal_asssisted:engine_off=no 
)
Veel plezier!
We taggen voor OSM niet de NL fietssymbolen op de borden, maar de access die ze betekenen.
Als een bord een pad aanwijst voor fietsen en mofa’s, en verbiedt voor bromfietsen, dan is de access: bicycle=designated & mofa=designated & moped=no.
De tags brengen de werking van het bord over naar de data user, los van het plaatje.
Als er op het bord een paarse eiffeltoren met een muts en sjaal stond, en de bordenlijst en regelgeving bepaalden dat het bord met de paarse eiffeltoren, muts en sjaal betekent dat daar het aangewezen pad is voor fietsen en mofa’s, en verboden voor mopeds, dan is nog steeds de access: bicycle=designated & mofa=designated & moped=no, ook al staan er geen symbolen voor fiets, snorfiets en mopeds op.
Klopt, het pad is aangewezen voor fietsen en snorfietsen. Designated zegt niets over verplichting.
De access volgens dat bord geldt dus ook voor snorfietsers. Het pad is dus ook aangewezen voor snorfiets. Niet alleen toegestaan, maar dmv het bord wettelijk aangewezen, net als voor fietsers.
De tag die dat precies overbrengt naar onschuldige OSM data users is mofa=designated.
Wat een onzinnig lange discussie wordt dit zeg.
Volgens mij maakt het voor de meeste datagebruikers niet uit of we designated of yes gebruiken. Maar laten we het alsjeblieft consistent doen. We moeten bij G11 en G12a daar niet opeens anders mee omgaan. Ik doe daar in ieder geval niet aan mee.
Sorry, maar uit jouw onderstaande woorden kun je dat wel concluderen:
“Daarvoor is de value designated bedoeld.” M.i. zeg je daarmee dat designated een verplichting aangeeft.
1 Like
Wat ik bedoel is dat de value designated op het pad bedoeld is voor “aangewezen”.
Het verplichtende karakter van het aangewezen zijn wordt niet op dat pad getagd, OSM heeft daar nu geen tag voor.
De OSM tag mofa=designated volgens de algemene access wiki betekent OSM-breed dat het pad aangewezen is voor mofa’s. En dat is het.
Als iemand vraagt “is dit pad verboden, toegestaan of aangewezen voor snorfietsen en hoe zie je dat?” dan is het juiste antwoord: "Aan het bord zie je: het is voor snorfietsers het aangewezen pad ".
Het eerdere topic heeft 42 posts en dit topic inmiddels 80 posts, totaal 122. Ik geloof niet dat we we niet dat we iedereen op dezelfde lijn kunnen krijgen en dat hoeft wat mij betreft ook niet.
Z’n situatie was er ook bij Verlaging maximumsnelheid per 12-16 (?) maart (206 posts) en
Paving_stones:30 en gebruik (61 posts) en naar mijn idee is die onderwerp inmiddels ook voldoende bediscussieerd en stel ik voor een poll te maken.
Vorige keer had ik een optie gemist, dus deze keer de vragen en mogelijk antwoorden en dan pas de poll
Ik dacht aan twee vragen, eerst de principiële vraag.
Wat is beter bij een G11 bord:
- mofa=yes is beter
- geen verschil tussen mofa=yes en mofa=designated
- mofa=designated is beter
De twee vraag is deels overlappend maar probeert ook een ander bezwaar mee te nemen.
Wil je dat de Wiki voor een G11 bord wordt aangepast naar mofa=designated?
- Ja, dat is beter
- Nee, beter niet veranderen wat niet fout is
Goed idee? Moeten de vragen anders?
1 Like
Juist om dit soort bezwaren te voorkomen heb ik alleen maar voorgesteld om designated als optie toe te voegen aan de NL:Cycleway wiki. Niet in plaats van yes, maar daarnaast.
Omdat die waarde, precies volgens de definitie in de access wiki, de feitelijke situatie op de weg aangeeft: een G11-bord betekent voor mofa’s dat die cycleway het voor hen aangewezen pad is. Dus hij is in ieder geval juist, en ook preciezer dan yes (toegestaan).
Dank hiervoor, deze bron is bijzonder interessant en nuttig. Deze tekst is namelijk niet eens afkomstig van het OM maar van de wetgever zelf: de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften.
De desbetreffende zinsnede is per 1 januari 2006 in de wet terechtgekomen. De Memorie van toelichting lichtte deze toevoeging als volgt toe:
Bij deze feitcode wordt categorie 3 toegevoegd, omdat bord C14, gezien de systematiek van artikel 2b RVV 1990, eveneens toeziet op de snorfiets voor zover de motor uitgeschakeld is. Achter de feitomschrijving wordt toegevoegd «categorie 3 betreft alleen snorfiets met uitgeschakelde motor».
Nu zegt RVV artikel 2b niets over of de motor van de snorfiets is ingeschakeld of uitgeschakeld, dus kennelijk is dit een gevolg van de omschrijving bij bord C13 waarin “met in werking zijnde motor” niet alleen slaat op “gehandicaptenvoertuigen” maar ook op “snorfietsen”. Kennelijk wil de wetgever dat de beschrijvingen bij C13 en C14 gezamenlijk worden gelezen en geldt “fietsen” bij C14 alleen voor snorfietsen die bij C13 nog niet genoemd werden.
Hieruit volgt dat bord C14 niet geldt niet voor mofa (als in: snorfiets met ingeschakelde motor), in tegenstelling tot wat nu op diverse wiki-pagina’s staat vermeld. Dat moet dus sowieso aangepast op de wiki.
Ik heb ter controle nog even in de wegkenmerken van het Nationaal Wegenbestand gekeken en daar is inderdaad mofa toegestaan bij verkeersbord C14.
Volgens mij is de vraag breder dan dat, de tagging van G11, G12a en G13 zijn immers gekoppeld.
Volgens mij zijn er nu twee hoofdgedachtes:
- Vervoerwijzen zijn
designatedals ze expliciet op het verkeersbord zijn weergegeven, waarbij symbolen worden geïnterpreteerd conform de omschrijvingen uit bordencategorie C van RVV bijlage 1.
- Verplicht fietspad (symbool van bord C14):
bicycle=designated(impliciet),moped=no,mofa=yes - Fiets/bromfietspad (symbool van bord C15):
bicycle=designated(impliciet),moped=designated,mofa=designated - Onverplicht fietspad (geen symbool):
bicycle=yes,moped=no,mofa=no,electric_mofa=yes
- Vervoerwijzen zijn
designatedals ze volgens RVV artikelen 5 en 6 de primaire gebruikers zijn waarvoor het fietspad is bedoeld.
- Verplicht fietspad (artikel 5 lid 1):
bicycle=designated(impliciet),moped=no,mofa=designated - Fiets/bromfietspad (artikel 5 lid 1 en artikel 6 lid 1):
bicycle=designated(impliciet),moped=designated,mofa=designated - Onverplicht fietspad (artikel 5 lid 3):
bicycle=designated(impliciet),moped=no,mofa=no,electric_mofa=designated
Ik snap het doel van deze vraag niet. Als de huidige G11-tagging de voorkeur heeft dan verandert er niets. Als de nieuwe G11-tagging de voorkeur heeft dan lijkt het me vanzelfsprekend dat op de wiki wordt vermeld dat de oude tagging ook nog veelvuldig in de database voorkomt (dat hebben we bij highway=busway ook zo gedaan). Bovendien moeten er sowieso dingen veranderen omdat we electric_mofa willen voor G13.
1 Like
Is dus niet meer aan de orde?
Thx Jeroen voor je bijdrage en zeker ook voor het erbij halen van de wet die de grondslag vormt voor de OM-tekstenbundel, de nota van toelichting bij de betreffende passage en de NWB-wegkenmerken, top!