Lijkt me een beetje onzinnig om alle bollards te moeten gaan taggen. Ik denk dat veronderstelt mag worden dat mofa’s en mopeds langs bollards kunnen, tenzij anders aangegeven.
3 Likes
Ik denk dat het idee om oneway:mofa en oneway:moped toe te voegen is gebaseerd op deze zin op de Tag:barrier=bollard wiki.
By default access=no, foot=yes, bicycle=yes and similar are implied.
Wat mijn betreft komt daar mofa=yes en moped=yes bij en zelfs motorcycle=yes lijkt me een goed idee, dat zijn tenslotte voertuigen die er fysiek langs kunnen.
1 Like
Een bollard blokkeert alleen maar verkeer dat een bepaalde fysieke grootte (voertuigen op meer dan 2 wielen) te boven gaat, de rest mag er gewoon langs, of uit borden moet anders blijken. Default access=no heb ik een beetje moeite mee. Default motorcar=no komt wat mij betreft dichter in de buurt.
Een bollard is dus eigenlijk een synoniem voor een C6 bord. En die taggen we ook niet met access=no en dan een hele riedel met wat er wel langs mag.
1 Like
Eens.
Wat ik nog wel eens doe (vooral als het niet je standaard paaltje op het fietspad is), is maxwidth:physical toevoegen. In JOSM kan je dat vrij makkelijk meten a.d.h.v. de luchtbeelden.
1 Like
Omdat “are implied” misschien niet duidelijk genoeg waren heb ik de tekst aangepast en ook mofa/moped expliciet genoemd.
@Famlam: Zou jij de actie willen ondernemen om deze mofa/moped en wat mij betreft ook motorcycle uit de lijst te halen die osmose-backend checkt?
1 Like
Ik ben eigenlijk even benieuwd naar @Allroads opinie, gegeven dat ik (zonder dat expliciet naar Osmose genoemd te hebben) deze check daar geschreven had geinspireerd door zijn verzoek hier: MapCSS regels voor Nederland (JOSM validator) - #3 by Allroads
Los daarvan:
Persoonlijk vind ik het prima om het de default te maken. Als deze wijziging op de wiki blijft staan (kun je 't ook in de rechterbalk toevoegen bij implied, 't staat nu best verstopt in een kopje waar ik geen toegangsdefinities zou verwachten en conflicteert momenteel met de lijst in de zijbalk, welke access=no voorschrijft voor niet-fiets&voetganger*), d.w.z. niemand maakt bezwaar, zal ik het binnenkort aanpassen in Osmose zodat Osmose de wiki volgt.
'* ik had er eerder overheen gekeken (bij “How to map” verwacht ik info over “als node op weg” of als lijn etc, niet wat het impliceert), en bijvoorbeeld OsmAnd rekent voor brommers 25 seconde om door een bollard te gaan, dus die zagen het waarschijnlijk ook niet (of misschien is 't in sommige landen verboden een bollard te passeren).
1 Like
Grappig, daar had ik weer overheen gelezen maar het is inmiddels aangepast.
Prima om het nog wat tijd te geven, ik vraag me af of het een goed idee is om er ook nog horse=no en motorcyle=no bij te zetten.
Dankje! Betreffende horse/motorcycle:
Die zijn wel een stuk breder (en een stuk ongebruikelijker om los getagd te zijn op wegen die paaltjes e.d. hebben). Dus tenzij maxwidth wereldwijd een toevlucht neemt op bollards… (Ik fiets nog steeds zonder lineaal)
Plus, het zou ook voor Nederland (e.a.) implicaties hebben om de definitie om te gooien. Denk bijvoorbeeld aan gewone residentials met een bollard tegen sluipverkeer en 'doodlopend uitgezonderd (brom)fietsers. Moeten ze dan motorcycle=no hebben (tot nu toe de norm, dus tot nu toe onnodig te taggen)? Hoe vinden we die bollards?
Dus persoonlijk zou ik motorcycle en horse niet vergelijkbaar stellen aan fietsen. I.i.g. niet op basis van een enkel-NL discussie.
Ik had het al eerder aangehaald.
Toen besloten om het niet te doen na reactie daar en via pm.
Per locatie bekijken.
Het is het een of het ander.
Wel met horse en motorcycle.
Eigenlijk staat gebruik van access=no ter discussie.
Wheelchair, scootmobiel etc. Daar moet je ook aan denken.
Eenzijdig vanuit Nederland veranderen is denk ik niet goed doordacht.
Al die andere pagina’s in andere talen zullen dan ook moeten worden aangepast. Om een algehele lijn te krijgen. Het is, meen ik zo te begrijpen, niet eerst wereldwijd besproken.
Een bevestiging met *=yes is op vele plaatsen niet verkeerd.
Dit bord is een informatief bord, is geen verbod of gebod, gebruikt om doorgaand te ontmoedigen. Inrijden af te raden, Heeft ook mogelijk met slecht keren te maken. Vooral groter vervoer.
Op veel plaatsen kan je er wel langs met enkel sporig verkeer/smal verkeer.
Daar hoor je geen *=no te gebruiken, wanneer het fysiek kan.
1 Like
Die “doodlopend uitgezonderd (brom)fietsers”, is dat een bord? Zo ja dan volgens het bord taggen maar voor de defaults zou je moeten kijken naar de situatie zonder bord en paarden en motoren kunnen dan makkelijk langs z’n paaltje.
Bedankt voor de link, of ik heb die thread nooit gelezen of ik was hem vergeten. Als ik hem nu nog een keer nalees lees zie ik daar twee mensen die ook op de default waarden wezen.
Er is wat mij betreft niets specifiek Nederlands aan om voor de defaults bij een paaltje te kijken naar de fysieke werkelijkheid in plaats van wat er in de rechter kolom van de Wiki stond. Die tekst was altijd al duidelijk wat mij betreft:
Standaard wordt toegang=nee, voet=ja, fiets=ja en soortgelijke zaken geïmpliceerd. Als iets dat gewoonlijk niet door paaltjes wordt geblokkeerd (fietser, paard, enz.) wel wordt geblokkeerd, vermeld dit dan expliciet.
Als de behoefte is dit wereldwijd te bespreken dan stel ik voor een aparte thread te openen met de “tag” tagging.
Ik zit even hardop te denken:
Eigenlijk zou je een standaardbreedte willen suggereren – tenzij anders aangegeven (wat natuurlijk de voorkeur heeft) – in plaats van standaardtoegang.
Maar ja, waar zou je die dan weer op baseren…?
Misschien peil ik het geheel verkeerd, maar een bollard is aan een highway gekoppeld. De tagging en (default) toegang van de highways voor en na de bollard geven vaak voldoende duidelijkheid. Als er aan minstens een zijde sprake is van een footway, path, cycleway, dan mag er wat mij betreft een mammoettanker langs de bollard.
1 Like
Vaak genoeg wel, maar er staan soms ook bollards op een residential of woonerf puur om doorgaand (auto)verkeer te blokkeren. Verder niks aan het wegprofiel te zien, dus highway=path + bijbehorende lijst access-restricties is niet van toepassing (en met een lengte gelijk aan de breedte van een metalen paaltje, ~10cm, waarschijnlijk ook onmogelijk te selecteren in JOSM 
)
Maar ik lees jouw antwoord als: bollard moet niks impliceren; alle restricties moeten getagd worden (zoals barrier=gate).
(Wordt lastig wereldwijd aan te passen 
)
1 Like
Zo bedoelde ik het niet helemaal; ik kan me situaties voorstellen waar dat nut kan hebben, zonder dat die me direct te binnen schieten, maar in een extreem geval: een bollard midden (in lengterichting) op een voetpad: daar doen de access tags op de bollard er totaal niet toe.
Default access restrictions zouden moeten gelden voor de meest voorkomende situaties. Ik was wel benieuwd naar hoe vaak een paaltje onderdeel is van een weg en wat voor soort weg dat dan is, dus een python script gemaakt en wat osmium queries gedaan op een planet file.
Paaltjes staan regelmatig op de overgang van bijv. een residential naar een cycleway en dan is altijd de “de zwakste verkeersdeelnemer” gekozen.
Wereldwijd Nederland
stand_alone : 180000 31.1% cycleway : 11714 29.4%
footway : 125766 21.7% footway : 7987 20.0%
path : 77035 13.3% stand_alone : 6445 16.2%
service : 48466 8.4% path : 3635 9.1%
cycleway : 42981 7.4% pedestrian : 2902 7.3%
residential : 27860 4.8% residential : 2900 7.3%
pedestrian : 27005 4.7% service : 1802 4.5%
no_highway : 17881 3.1% unclassified : 961 2.4%
track : 16395 2.8% living_street : 541 1.4%
living_street : 6874 1.2% no_highway : 483 1.2%
other : 8540 1.5% other : 499 1.3%
stand_alone = bollard geen onderdeel way
no_highway = bollard onderdeel van way zonder highway=*
Er is dus zeker iets voor te zeggen voor:
Voor Nederland geldt dat voor 66% van de plaatjes en wereldwijd voor 47% van de paaltjes.
1 Like
Hoe je aan de percentages komt is me niet helemaal duidelijk, maar als 47% afleidbaar uit de highways (of gebrek daaraan) is, dan is er 53% oftewel meer dan honderdduizend van de paaltjes die bekeken moeten worden of een aangepaste definitie gevolgen heeft, nietwaar?
(En zelfs al zou er maar 4% niet afleidbaar zou zijn, is 't nog steeds een gigantische klus in absolute aantallen)
P.s. ik ben zeker niet tegen een (internationaal geaccepteerde) definitieverandering, liefst zonder geimpliceerde tags inderdaad, maar er moet een goede overgangsstrategie zijn en die zie ik niet zo voor me (behalve een nieuwe tag starten wellicht, of alle bestaande bollards de huidige defaults meegeven en alles met access tags nog steeds bekijken)
Die 47% is de percentages voor footway/pedestrian/path/cycleway bij elkaar opgeteld. De stand-alone en no_highway paaltjes zou je ook niet hoeven mee te nemen, daar komt toch geen enkele router langs en dan zitten we wereldwijd al op 81% voor NL op 83%.
Ik zou niet weten waarom de overige paaltjes nu ineens bekeken zouden moeten worden, ik moet nog het eerste paaltje vinden dat door iemand gemapt is zonder extra tags terwijl er door die straat gewoon een auto kan.
Zo zie ik het dus niet, zie bijv. “foot” and “bicycle”, what about others, mofa/moped waren/zijn gewoon “vergeten”.
Toen de pagina werd gestart waren mofa/moped nog niet zo populair. Waar ik eerder voorstelde ook naar motorcycle/horse te kijken was ik ook ski/inline_skates/elektric_bicycle/kick_scooter/speed_pedelec “vergeten”
footway/pedestrian/path/cycleway bij elkaar opgeteld
Exclusief pedestrian zou ik zeggen, die verschilt per land voor ‘grotere voertuigen’ best veel als ik de wiki zie (zie: Fr, Ro, Ru, Se). Maar detail.
Zo zie ik het dus niet
Ok, misschien moeten we eerst even bekijken wat we ervan willen maken, voordat iemand (die de definitie wil wijzigen) het wereldwijd aankaart. (Want ik had in mijn post het verdwijnen van de geïmpliceerde access-restricties in het geheel in gedachten, dus waarbij ook access=no niet meer standaard was)
ski/inline_skates/elektric_bicycle/kick_scooter/speed_pedelec “vergeten”
En nog een miljoen andere waarschijnlijk, sneeuwscooters, scootmobiels, … bijvoorbeeld, of zijn die te breed voor de nieuwe standaarddefinitie? Lijkt me niet veel breder dan een paard of motor. Maar een zijspan is waarschijnlijk weer teveel. Waar leg je de grens, internationaal, om het de default te maken, het “internationale standaardpaaltje”? Auto’s komen ook best door paaltjes als ze maar ver genoeg uit elkaar staan. (Tanks komen er ook wel voorbij, maar da’s een ander verhaal).
nb. elektric_bicycle is al behandeld door bicycle=yes te impliceren.
Ik denk niet dat er een goede standaarddefinitie mogelijk is op basis van default access, zeker niet enkel op basis van wat we in NL de norm vinden. Wellicht verklaart dit ook waarom de vage definitie “and similar” het heeft overleefd, want hoe similar is een motor met een fiets? (De meeste mensen zullen niet in de geschiedenis gezocht hebben naar of de auteur elektrische fietsen of motors bedoelde). En op basis van taginfo is motorcar (576x) maar 6x minder gebruikelijk dan motorcycle toegang (3679x) (bepaald a.d.h.v. motorc(ar/ycle)=yes gesommeerd met motor_vehicle=yes + motorc(ar/ycle) afwezig). Kleine getallen, kleine verschillen, en nihil in verhouding tot zelfs de onnodige tag bicycle=yes (152209x).
Dan zou ik logischer vinden dat access=no als default verdwijnt (maar met goede overgangsstrategie voor bestaande bollards), zodat je (waar dat noodzakelijk is) zelf bijvoorbeeld motorcar=no of maxwidth=X kunt toevoegen. Ik heb er geen twijfel over dat in veel (maar zeker niet alle) gevallen de weg inderdaad impliceert wat er wel en niet op mag komen, en er dus maar af en toe iets toegevoegd moet worden.
1 Like
Bollard access should be based on the actual space between the bollards. This is space is usually large enough to allow a pedestrian or someone on a bicycle. It may not be be big enough to allow a moped or motorcycle through.
All of this is based on why the bollards were installed in the first place. Most often it meant to exclude most or all motorized vehicles. That decision determines whether moped or other light vehicles are allowed to pass. I think it is reasonable to add vehicle specific access based on local or intimate knowledge of what particular set of bollards were designed to exclude.
I think it is reasonable to add vehicle specific access based on local or intimate knowledge of what particular set of bollards were designed to exclude.
Hello Ian,
Welcome! Just to clarify, in this topic we’re discussing whether the defaults of barrier=bollard (access=no, foot=bicycle=yes and, if Emvee’s wiki edit is not reverted, mofa=moped=yes) should be further modified.
(And if so, how it should be & how to convert existing bollards)
Extra (access) tags based on local knowledge is not under debate.
(The title of the topic may need to be adjusted if this becomes the international discussion as the initial posts were different)