Der MDR übt in einem heutigen Artikel Kritik an illegalen Wanderwegen im Harz und nimmt dabei direkt Bezug auf Wander Apps. OpenStreetMap wird dabei als Grundlage vieler solcher Apps genannt.
Hier der Link: Link zum MDR-Beitrag
Edith: Typo
ist eine dpa Pressemeldung, die heute in verschiedenen Medien ist.
https://community.openstreetmap.org/t/mtb-trail-geloscht-weil-nicht-offiziell/4794/108?u=mammi71
Ich habe auch den Pressesprecher von der NPVH direkt angeschrieben und prompt Antwort erhalten. Natürlich würden sie keine Wege in OSM löschen, sondern nur illegale Routen (Nutzervorschläge) auf den einschlägigen Portalen wie Komoot un Co.
PS: der MDR-Beitrag ist nicht ganz so missverständlich wie der auf heise.
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Hallo zusammen,
Heise zum Thema…
“Digitale” Wanderwege: Nationalpark Harz forciert Löschungen im Internet
Sven
Bei allem Verständnis für den Naturschutz - geht gar nicht!
Voll der Widerspruch: sich einerseits an Digitize the Planet (@Digitize_the_Planet) beteiligen und andererseits die Löschung von Wegen vornehmen wollen. Ein Austausch mit DtP und den Kolleginnen und Kollegen anderer Nationalparks VOR dieser Pressemeldung wäre sicher sinnvoller gewesen.
Ich hatte dem Sprecher der Nationalparkverwaltung Harz eine Mail geschrieben und ziemlich prompt eine Antwort erhalten. Die Formulierung in der Pressemeldung sei missverstanden worden. Sie würden keine Wege in OSM löschen, nur erforderlichenfalls korrigieren. Das Löschen (lassen) beziehe sich auf die von Nutzern vorgeschlagenen Routenvorschläge in Komoot und Co. Was anderes hätten sie auch nicht grschrieben. Das Missverständnis entsteht, weil beide Sätze unmittelbar aufeinander folgen.
Bestenfalls bekommen wir also neue, hochmotivierte Mitstreiter 
Aha! Danke… Tja, so schnell kann es gehen… 
…und das ist dann auch Teil von Besucherlenkung und Öffentlichkeitsarbeit…
Aber unterm Strich geht das Problem ja weiter… Einmal irgendwann ausgewiesene Wege halten sich auf Karten, in den Daten und in den Köpfen der Menschen sehr lange… Dann kam der Komoot-Hype, wo z.B. Tourismusverbände für ihren Bereich werben, dann Wegenetze werden überarbeitet und schon kann es passieren, daß irgendwo veraltete Daten weiter vorgehalten werden, die keiner aktualisiert… (jetzt mal unabhängig von OSM)… Ich beobachte das an den Radwegen hier im Süden Brandenburgs.
Sven
Ich finde die Formulierung im MDR-Beitrag nicht klar. Sie kann zumindest so interpretiert werden, dass OSM zur illegalen Nutzung von Wegen beiträgt oder (unabsichtlich) die Basis dafür legt. Hier hätten zumindest zwei oder drei erläuternde Sätze hinzugefügt werden müssen, was OSM bedeutet und positiv dargestellt werden können, dass die Datenbank letztlich einen wesentlichen Beitrag für Nutzende und letztlich das Allgemeinwohl leistet.
dann lies dir mal den heise-Beitrag durch, dass liest sich viel katastrophaler
+1
Ich hab mir den MDR-Text mal zu Gemüte geführt.
…wenn ich schon im MDR-Beitrag lese:
Der Nationalpark will ebenfalls auf digitalem Weg gegen die illegalen Wanderwege vorgehen – und löscht die von Fremden eingetragenen Routen. Offizielle Routen würden auf der eigenen Webseite sowie in Wander-Apps eingetragen. Ranger sollen nicht in den Wäldern patrouillieren.
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macht eine mindestens OSM-konforme Datenfreigabe eurer touristischen Routen jeglicher Art und betreibt aktiv Werbung diese auch direkt zu erfassen, wenn ihr es nicht selber schafft! Das ist auch Öffentlichkeitsarbeit, das wäre für das Gebiet (und für andere Gebiete) mittlerweile eine primäre Basis!
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Warum sollen Ranger nicht in Wäldern patrouillieren? Hä? @MDR gehts noch? (Nicht nur) In einem Nationalpark muß sowas zu eine der Hauptaufgaben der Ranger gehören… nebst entprechender Personalausstattung und entsprechender Ausrichtung der Arbeit der Ranger…
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MDR: Auch die Landes-Forsten in Niedersachsen kennen das Problem der illegalen Routen in Apps. Ein Sprecher sagte, es gebe vor allem inoffizielle Mountainbike-Strecken in Apps.
@Landesforsten allgemein: Dann verhaltet ihr euch zu mindestens in Naturschutzgebieten mit eurer Waldbewirtschaftung auch entsprechend und betreibt nicht konvetionelle Waldwirtschaft (=entfernen von Altbäumen, Höhlenbäumen, ect.) in Wäldern in Naturschutzgebieten, die eigentlich eines besonderen Schutzes bedürfen. Hier im Spreewald gibt es genug Beispiele dazu, bis hin zu diversen Klageverfahren…
Sven
Ja… einer schreibt vom anderen ab, es geht irgendwie um was Digitales…
Egal, der Artikel muß kürzer und knackiger werden…
Dann kommt sowas bei raus… Heise hat in der Qualität extremst nachgelassen… Leider… 
Sven
Man muss rein sprachlich unterscheiden:
- Weg: in OSM z.B. highway = path
- Route: dynamischer Verlauf einer Strecke ‘Start → Ziel’ (geplante Strecke, Abweichung führt zu Neuberechnung)
- Track: statischer Verlauf einer aufgezeichneten Strecke (Verlauf aus der Vergangenheit)
Ändern wir einen Weg in OSM, so hat dies keinerlei Auswirkungen auf einen Track. Anders wäre es bei Neuberechnung einer Route (wenn denn die Anpassung berücksichtigt wird). Der Unterschied Route zu Track wird aber meist nicht verstanden. Auf Komoot etc. finden sich in der Regel Tracks.
In einer vorangegangenen Diskussion habe ich gewarnt:
Außerdem besteht hier die Gefahr, daß OSM in Konflikte reingezogen wird und daß die Abbildung bei OSM als Ermunterung zu oder Ausrede für das Begehen von Ordnungswidrigkeiten gesehen wird. Das schadet dem Ruf von OSM (Siehe Diskussion zu Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?). Von daher sollte das Tagging unzweifelhaft die Rechtslage darstellen und bei Konflikten ist ein explizites Tagging angemessen. Aus diesem Grund bin auch dafür, die MTB-Tags zu entfernen, da sie eine verbotene Tätigkeit unterstützen und OSM damit öffentlich in ein sehr schlechtes Licht rücken.
Der Artikel endet mit dem Hinweis:
Auch die Landes-Forsten in Niedersachsen kennen das Problem der illegalen Routen in Apps. Ein Sprecher sagte, es gebe vor allem inoffizielle Mountainbike-Strecken in Apps.
Hier ist weder Verwunderung noch Entrüstung angesagt. Wir wissen aus vorangegangenen Diskussionen, daß z.B. die OpenMTBMap als wohl bedeutendste Karte für MTBler access=no bewußt ignoriert. Daneben kann es durch ungenaue Auswertung der access-Tags oder über das häufig trotz access=no angezeigte name-Tag immer wieder zur ungewollten Darstellung und scheinbaren oder bewußten Empfehlung von illegalen Strecken kommen.
Trotzdem kann sich die Community nicht dazu durchringen, die Regeln und Daten dahingehend aufzuräumen, daß der Mißbrauch von OSM als Hilfsmittel zur Begehung von Ordnungswidrigkeiten und bewußter Zerstörung der Natur zumindest erschwert wird. Da ist es nur folgerichtig, daß man entsprechend als Helfershelfer wahrgenommen wird und solche schlechte Presse bekommt. Und man kann dem definitiv nicht erwidern, man hätte ja alles erdenkliche für eine Verbesserung unternommen. :-/
Der Artikel spiegelt exakt die Art von öffentlicher Wahrnehmung wieder, die ich gemeint habe. 
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Der MDR übt in einem heutigen Artikel Kritik an illegalen Wanderwegen im Harz und nimmt dabei direkt Bezug auf Wander Apps. OpenStreetMap wird dabei als Grundlage vieler solcher Apps genannt.
gleich mal dem Intendanten schreiben, das ist Rufschädigung, abgesehen davon dass der Anteil solcher Wege verschwindend gering ist: wir informieren in der Regel richtig darüber, dass ein Weg nicht genutzt werden darf, und geben den Zuständigen vor Ort damit alles in die Hand um sich der Fälle zeitnah anzunehmen.
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Trotzdem kann sich die Community nicht dazu durchringen, die Regeln und Daten dahingehend aufzuräumen, daß der Mißbrauch von OSM als Hilfsmittel zur Begehung von Ordnungswidrigkeiten und bewußter Zerstörung der Natur zumindest erschwert wird.
jedes Gesetz ist bei so einer Lesart ein “Hilfsmittel zur Begehung von Ordnungswidrigkeiten”, erst lesen was verboten ist, und dann machen.
Oder welcher Teil von access=no ist unverständlich?
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Zunächst einmal: Ich bin auch gegen das Löschen von existierenden Wegen/Trails, auch wenn sie nicht legal sind.
Der Grund für mich ist weniger, weil damit gegen sakrosankte Grundsätze des Mappings verstoßen würde (OTG-Regel), sondern eher der pragmatische Grund, dass das in der Praxis doch nicht zielführend ist, da die Weg schließlich da sind und das Nutzung kaum verhindert bzw. die Wege mangels Kenntnis der Vorgeschichte doch wieder eingetragen werden.
Momentaner Zustand ist aber nun, dass ein acess=no eben von einschlägigen Portalen ignoriert wird und in etlichen Kartendarstellungen nicht beachtet oder je nach Zoomfaktor nicht deutlich dargestellt wird.
Dies fällt nun in der öffentlichen Wahrnehmung auf OSM zurück, egal ob das nun “Schuld” von OSM ist, und schadet in meinen Augen dem Projekt.
Beim Problem Sächsische Schweiz wurde da der Kompromiss eingegangen (nicht ohne Widerspruch), diese Wege mit einem Präfix disused/abandoned zu versehen, um eine deutlichere Darstellung bzw. Nichtanzeige in den meisten aus OSM abgeleiteten Karten zu erzeugen. Die Ausgangslage war dort zwar eine andere, es ging um ehemalige, lang genutzte Wege, aber die Grundproblematik ist dieselbe.
Rein pragmatisch hat jeder Präfix egal ober disused, illegal oder do_not_use diesen Effekt, ich würde mich da nicht auf life cycle versteifen.
Dieses Vorgehen ist eine Krücke, ich würde das aber tolerieren, um weiteren Schaden vom Projekt abzuwenden.
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Für mich zeigt das eher, daß es Defizite bei der Besucherlenkung, Beschilderung, aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege und Öffentlichkeitsarbeit gibt. Es ist das erst mal leicht, den schwarzen Peter anderen zuzuschieben.
Sven
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Es ist genauso leicht, den schwarzen Peter an die Geschädigten zurückzuschieben. Besucherlenkung, Beschilderung, aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege und Öffentlichkeitsarbeit sind personalintensive Tätigkeiten und Personal kostet Geld, das letztendlich der Steuerzahler aufzubringen hat. Dazu kommt, dass Beschilderungen und aktiven Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Wege von den Verursachern sabotiert werden, wo immer es möglich ist, denn es sind ja nicht die ganz “normalen” Mountainbiker wie Du und ich, die diese illegalen Wege anlegen und sich rücksichtslos über alle Vorschriften hinwegsetzen, sondern eine kleine Gruppe von Rowdies, die auch nicht davor zurückschrecken, Beschilderung und Wegsperrungen zu vandalisieren.
Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass diese relativ kleine Gruppe nicht nur die Natur vandalisiert, sondern auch OSM für ihre Zwecke missbraucht, und dem sollten wir als “anständige” Mapper etwas entgegenzusetzen haben und uns nicht hinter der Ideologie “Wir mappen alles, was OTG irgendwie zu erkennen ist” und “das Entfernen von einmal vorhandenen Tags ist grundsätzlich Vandlismus” verstecken. Wenn das Tag access=no ein stumpfes Schwert geworden ist, weil das von diversen Routenanbietern ignoriert wird, sollten wir offen dafür sein, über Alternativen nachzudenken, wie z.B. Wege eindeutig als “illegal” zu markieren, wie z.B. @Galbinus vorgeschlagen hat. Wir tragen als Bereitsteller dieser Daten m.E. durchaus eine Verantwortung, auch wenn das nicht alle wahrhaben wollen.
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Ja, das ist so, das stimmt. Aber hier kommen wir (in meinen Augen) zu eine der Hauptaufgaben der Ranger! (zu mindestens) Hier in Brandenburg hat unser Nationalpark eine recht ordentliche Personalausstattung bei den Rangern.
Entprechende Darlegung der Arbeitsaufgaben obliegen dann aber wiederum der Gebietsverwaltung und/oder der Leitung der Ranger im Einvernehmen… Es wurde lange vernachlässigt, aber Gebietskontrolle (und darum geht es hier!) muß eine er Hauptaufgaben der Ranger sein, das sagen viele Ranger selber!
Sven
Nachtrag: @mods-germany meinen und den von mir zitierten Beitrag bitte an https://community.openstreetmap.org/t/mdr-beitrag-zu-illegalen-wanderwegen-mit-verweis-auf-osm/5019/11 anhängen. Das gehört auch mit dazu.
Danke.
Das erschließt sich mir nicht. Die Router/Karten-Ersteller, die ein access=no nicht auswerten (warum auch immer), würden ein kaum gebrauchtes, neues illegal=yes doch auch nicht auswerten, oder? Zumidest ich habe da so meine Zweifel. Zumal sich dann wie bei access auch die Frage stellt: Illegal für wen? Eine Autobahn ist illegal=bicycle. 
Im Prinzip hast du dann nur ein negiertes access. Access sagt, wer darf und illegal sagt wer nicht darf.
Wenn wir sagen, access wird ignoriert und wir wollen die nicht-nutzung erzwingen (ob das was bringt siehe diverse Beiträge weiter oben sei mal dahin gestellt), dann bleibt vermutlich nur die Löschung des Weges ODER bei unseren eigenen Karten (OSM-DE, OSM carto,…) mit gutem Beispiel voran gehen und eine Art “blame-game” zu spielen. Letzteres wäre denke ich sinnvoller. Vorallem wenn man sich die Deutsche Karte anschaut… die entweder noch veraltet ist oder das access=no nicht darstellt.
Dann hätten vermutlich die Ranger auch eine Art Beispiel, mit dem sie auf andere zugehen können.
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