Frederik, ich stimme Dir komplett zu.
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Fabian, Du scheinst den Begriff “Zensur” nicht wirklich zu kennen. Worüber Du Dich beschwerst, ist definitiv keine Zensur. Du banalisierst damit den Begriff der Zensur. Ich empfinde es als eine Krankheit unserer Zeit, dass bei Moderationen viel zu oft “Zensur” gerufen wird. Und wenn jemand darauf hinweist, dass eine Äußerung deplaziert, verunglimpfend oder beleidigend ist, wird zu oft “Angriff auf die Meinungsfreiheit” gerufen.
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Wo hab ich das denn getan, das war ein Sachbeitrag (auch gerade wegen des Warntags, da habe ich ohne Überprüfung einen Zusammenhang zum verlinkten Artikel hergestellt), in dem ich nebenbei noch in einem Absatz über meine Ergebnisse von Sireneneinsätzen in der Vor- und Nachwendezeit in einem Dorf geschrieben habe, die Gefahr eines Atomkrieges besteht genau so objektiv, wie die Mods da eindeutig zensiert haben und dann ohne Argumente oder erklärende Reaktionen auf Tauchstation gegangen sind.
Warum denkt/diskutiert man das mit den Mods nicht vorher aus, dann kann man immer noch moderieren und eine wirkliche Begründung mit Fakten schreiben? Warum bildet man sich keine Meinung, ich hatte ja auch angeboten Informationen zu schicken, bevor man versteckt/löscht?
Aus meiner Sicht muß man ja gerade in Konfliktfällen eine nachvollziehbare Entscheidung treffen, nur wurde nichts dafür getan, diese überhaupt zu gewinnen.
So macht man, mal positiv unterstellt, Fehler und versucht dann nachträglich eine Begründung dafür zu finden, warum man da aber moderieren müßte. Ich erinnere nur an den vorschnell geschlossenen Thread.
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Ich finde schon den Titel dieses Threads vollkommen deplaziert und maßlos überzogen: “Maulkorb statt Diversity: Zensur durch deutsche Foren-Moderation” - Bitteschön, geht es auch mal eine Nummer kleiner?
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Für mich war das, unterm Strich, das Ergebnis der Aktionen. Natürlich ist das überspitzt, aber einerseits schreibt man Diversity-Richtlinien und andererseits, hat man schon Probleme mit persönlichen Meinungen.
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In den aus dem alten Forum übernommenen Forenregeln steht:
Politische Diskussionen mit Bezug auf OpenStreetMap sind willkommen, aber Diskussionen über Religion oder Politik, die nichts mit OpenStreetMap zu tun haben, sind ohne Themenbezug und werden moderiert.
Dein Beitrag hatte keinen Bezug zu OSM und wurde moderiert.
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Irgendwo hat jemand hier mal die verschiedenen Erwartungen an dieses Forum so umschrieben: Die einen wollen ein “gemütliches Wohnzimmergespräch” wo man vom hundertsten ins tausendste kommen kann, und nicht von der Moderation gebremst wird. Andere sind an effizienteren Diskussionen interessiert, und freuen sich, wenn eben nicht jedes Thema ausschweift. Ich glaube, das ist immer noch ein Punkt wo wir uns nicht ganz einig sind.
Für mich persönlich waren die langen Threads im alten Forum öfters ermüdend – ich hatte das Gefühl, ich sollte alles lesen, weil mich das Problem interessiert, aber ich fand relativ häufig, dass der rote Faden verloren ging und statt dessen irgendwelche Nebensachen ausführlich diskutiert wurden.
Allerdings waren die “lockeren” Diskussionen auch manchmal sehr unterhaltsam. Vielleicht hat das mehr mit mir und meiner Tagesform zu tun, wie ich so einen Spaghetti-Thread aufgenommen habe 
Die Frage nach dem tagging eines Notfalltreffpunkts ist relevant – schließlich gibt es sowas ja in der Realität schon, und es soll in D wohl noch ausgebaut werden. Also ist ich eine Diskussion darüber gut.
Dass Fabi auf Atomschutzbunker verweist, driftet schon leicht von der ursprünglichen Frage ab, aber ist auch noch vollkommen OK (IMHO). Über eine Erweiterung von emergency=*, wie im letzten Absatz angedacht, könnte man vielleicht in einem separaten Thread diskutieren. Der Absatz zu Sirenen-Warnungen trägt zur ursprünglichen Frage nicht wirklich etwas bei. Für mich ist es aber OK, wenn der ganze Beitrag so stehen bleibt. Was ich nicht so toll fände, wäre, wenn jetzt jemand anderes auf einen der Sätze reagiert, die mehr oder minder an der ursprünglichen Frage vorbei gehen, und dann den Thread komplett aus der Spur bringt.
Das Dilemma der Moderation ist IMHO, ab wann sie eingreifen sollen. Beim ersten Ausholen für einen “Drift” oder erst wenn der Wagen schon richtig schief steht?
Vielleicht wäre es einen Versuch wert, erst die erste(n?) Antwort(en?) auf einen leicht-OT Beitrag als OT zu moderieren. Wenn diese Beiträge dann weiterhin aufklappbar sind, kann sich eigentlich niemand gestört fühlen. Vielleicht ist das aber auch viel zu viel Arbeit für die Mods.
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Zu den persönlichen Meinungsäußerungen über was realistischer ist und NATO usw., das hat die Moderation ja (zu Recht) stehen lassen, also nicht “zensiert”. Den “Erklärbeitrag” kann ich nicht sehen, aber ich will ihn auch nicht sehen, weil das absolut nichts mit der Frage des Threaderstellers und auch nicht wirklich mit OSM zu tun hat.
Für komplette OT Diskussionen könnte man ja einen getrennten Bereich im Forum einführen, oder einfach einen tag wie “Wohnzimmergespräche”. Dann könnte man diese Sachen auch gezielt anschauen oder ausblenden.
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Also ich habe mir den Post angesehen. Wenn es die unveränderte Version ist, dann glänzen die Reaktionen durch ausgeprägte Empathielosigkeit.
Da ist jemand getriggert und seine Ängste schießen ihm in die Tastatur. Und was bekommt er ab, oberlehrerhafte Kommentare.
Aus seiner Sicht der Dinge, handelt er richtig. Er versucht, das sich Dranhängen zu begründen. Aus seiner Sicht der politischen Lage. Aber er diskutiert sie nicht.
Das ist leider falsch.
Also ich würde eher mal über die Erfassung von Atomschutzbunkern nachdenken, diese Gefahr halte ich für Europa auf absehbare Zeit realistischer als Bürgertreffs zur Hilfe bei Stromausfall.
Das hat Bezug zu OSM.
Und wo diskutiert er die Politik? Er begründet seinen Einwand aus seiner Sicht.
Man ist nicht in der Lage, die Sichtweise des anderen einzunehmen, maßregelt ihn und wundert sich dann, dass derjenige überschäumt.
Vielleicht ein kleiner Denkansatz. Bloß weil ich es nicht verstehe, heißt das noch lange nicht, dass es nicht verstehbar ist. Weise ich jemanden deswegen zurecht, weise ich vielleicht auf meine Dummheit hin.
Dann werden auch falsche Dinge unterstellt, weil, ich hoffe, das ist der Grund, schlampig gelesen wird. (@ Discostu36 Eigentlich ist dein Verlesen und sich daran aufhängen, nicht wesentlich anders als seines.)
Also im Großen und Ganzen ein Beispiel, wie man es nicht macht. Ich danke für dieses schöne Beispiel.
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oh man… .geht dieses Rumgezicke schon wieder los? Ich hatte allmählich das Gefühl, daß sich das alles wieder einschwingt…
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Nur die @admins müssen noch ihre Hausaufgaben machen: endlich die Forenkonvertierung umsetzen und ein vereinfachtes Layout ohne Schnickschnack präsentieren… 
Ich kann auch meinen neuerlichen Beitrag dazu mit stoischer Gelassenheit regelmäßig wiederholen… Da vermisse ich übrigens noch immer wenigstens einen Beitrag eines @admins
Sven
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Oh man, geht es hier ehrlich weiter? Man denkt das sich die Gemüter mal beruhigen, aber dem ist nicht so, da einige eine komische Ansicht von Moderation und Meinungsfreiheit haben. Wieso erinnert mich das so an die Politik, wo eine gewisse Partei behauptet, das man das nicht sagen darf, aber sie denn doch gesagt haben? Genau diese Fraktion scheint auch hier sein Unwesen zu treiben und behaupten das es Zensur wäre, nur weil ihre Ansicht von Moderation eine andere ist. Das man es niemanden recht machen kann ist klar, aber was hier gerade abläuft ist nur noch lächerlich! Ich hoffe nur das diese Typen hier keine Chance haben und früher oder später verschwinden und das Forum mal wieder Ontopic wird.
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Lest die betreffenden Beiträge/Threads noch mal, denn ihr scheint ein Problem mit der Wahrnehmung des Inhalts zu haben. Wenn ihr die Stelle mit dem fehlenden OSM-Bezug gefunden habt, könnt ihr mir gerne Bescheid geben.
@da-sch
Manche Leute scheinen eine komische Ansicht von den Zusammenhängen von Sachfakten zu haben. Mich erinnert das an die Politik, wo quasi alle größeren Parteien sich darin überbieten Fakten und Evidenz zu ignorieren und so zu tun, als wäre die nächste Reform noch viel besser durchdacht, als die davor. Und während eigentlich schon die Hütte brennt und es eigentlich auch alle wissen, werden Probleme, sofern sie gesehen werden, lieber auf die aktuellen Ursachen aus der Glaskugel zurückgeführt.
So jetzt mal Butter bei die Fische Fabian.
Wenn Du mich schon ohne hier die Zitatfunktion zu benutzen zitierst, dann bitte ich mir aus das Du dies wahrheitsgemäß tust. Jeder der interessiert daran ist. Kann meine Kritikpunkte an Deinem Post im anderen Thread nachlesen.
Das Du damit polemisch, politisierst ist ja wohl nicht zu übersehen.
Die Hitzeschutzpunkte, die Du ansprichst, habe ich überhaupt nicht kritisiert.
Was ich ziemlich unpassend finde, ist, dass Du aus einer PN zitierst. Ich habe irgendwann mal gelernt, was in einer PN geschrieben wurde, bleibt auch privat und persönlich.
Und auch hier hast Du mich nicht richtig zitiert. Ich habe Deine PN gemeldet weil ich mich zugespammt gefühlt habe und nicht als Spam. Die Möglichkeit einen Post oder eine PN als Spam zu melden, gibt es nämlich auch.
Inzwischen finde ich Dein Verhalten nur noch trollig. Btw. ich habe ja in anderen Threads durchaus Kritik am Moderationsverhalten der Mods angemeldet. In diesem Fall fand ich die Moderation durchaus angemessen. Dein Post wurde ja noch nicht mal gesperrt oder gelöscht. Du hast nur einen ernstgemeinten Hinweis der Mods bekommen. Und im alten Forum wäre hier auch eingegriffen worden.
Mit meinem Hinweis hatte ich eigentlich gedacht, die Selbstheilungskräfte des Forums anzustoßen, wie es im alten Forum ja meistens funktioniert hat. War leider eine Fehleinschätzung. 
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Lieber Fabi2,
vorweg: dass Du lieber Atombunker mappen würdest und der Verweis auf den heutigen Warntaga wäre für sich alleine stehend - meine persönliche Meinung - keine Moderatorenaktion wert gewesen. Leicht offtopic aber tolerabel. Abschweifen tun wir alle mal.
Stein des Anstoßes ist für mich hauptsächlich die Aussage zu den Nato-Abenteurern. Das politisiert und polarisiert und hat hier im OSM Forum nichts zu suchen. Es reicht bereits, dass der Krieg in der Ukraine Fakt ist, aber über Ursachen oder Schuldige zu diskutieren kann man zwar gerne tun (ich habe dazu auch eine starke Meinung) aber HIER ist dafür nicht der richtige Ort.
An anderer Stelle wurde verschiedentlich geäußert, dass die Forenregeln auch für die die Mods gelten. Hier bitteschön:
Politische Diskussionen mit Bezug auf OpenStreetMap sind willkommen, aber Diskussionen über Religion oder Politik, die nichts mit OpenStreetMap zu tun haben, sind ohne Themenbezug und werden moderiert.
Diese Regel galt schon seit Jahren im alten Forum.
Dich darum zu bitten, Deinen Beitrag entsprechend abzuändern, war der geringstmögliche Moderatoreneingriff.
Wenn Du nicht verstanden hast, warum ein Moderatoreneingriff erfolgte, warum diskutierst Du das nicht mit den Mods aus? Aber bitte in einem angemessenen respektvollen Ton. Und bitte ohne seitenlange PM an die Mods. Und schon gar nicht einen solch reißerisch aufgemachten, anschuldigenden neuen Topic.
Was soll das bitte? Die Reaktionen kann jeder selbst nachsehen. So sieht es eher aus wie ein… ach ich lass es lieber.
PS: ich habe die Forenregeln im alten Forum immer als Ergänzung, teilweise als Kurzfassung, der seit den Neunzigern allgemein als selbstverständlich geltenden Netiquette verstanden. Dieses Selbstverständnis scheint mir heutzutage nicht mehr so präsent zu sein. Ich möchte daher noch einmal ein paar ausgewählte Punkte anbringen:
Vergessen Sie niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt!
Erst lesen, dann denken. Noch einmal lesen, noch einmal denken. Und dann erst posten!
Ihre Artikel sprechen für Sie - Seien Sie stolz auf sie!
Quelle: Usenet-ABC-Wiki: Netiquette
Schon ziemlich alt und an Netiquetten gibt es inzwischen viele verschiedene Versionen, aber diese drei Sätze tauchen so oder so ähnlich immer wieder auf.
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Och, das sehe ich nicht so negativ. Ich glaube fest daran, dass diese Selbstheilungskräfte da sind und wirken. Sind nur nicht so offensichtlich.
Das ist nicht mit der Zitatfunktion zitiert, wie man ja leicht sehen kann, sondern sinngemäß aus dem Kopf wiedergegeben und natürlich zusammengefaßt, damit wollte ich nur deinen Standpunkt darlegen, der im Grunde mit: 1. der Artikel zur Geschichte der NATO-Ostererweiterung ist für dich Spam, 2. du hast die PN gemeldet, 3. du hast den Artikel kurz oberflächlich angesehen und dann für nicht lesenswert erachtet, doch aus meiner Sicht richtig zusammengefasst ist.
Wenn ich dich mit dem Artikel zugespammt habe, ist die Nachricht folglich Spam und wenn du die dann meldest, hast du somit auch Spam gemeldet. Ob sie als Spam gemeldet wurde, hast du nicht geschrieben, das stimmt, aber ich unterstelle dir mal jetzt keine Meldung wegen des Inhalts, weil hast du ja nur überflogen, also gehe ich mal davon aus, das du nicht gemeldet hast, womit du dich nicht beschäftigt hast. Aber da du der Aussage oben ja widersprichst, scheint es doch so zu sein. Das passt dann super zur von mir vermuteten Pseudoargumentgewinnung(s.u.).
Scheinbar scheint gerade eine Wahrnehmungsstörungs-Epidemie zu herrschen, weil ich kann echt keine PN-Zitate von dir entdecken, weiß nicht, wo du die gesehen haben willst.
Ich frag’ jetzt mal nicht, warum du überhaupt erst behauptest, es wären “unbewiesene Vermutungen” und wenn mal dir dann Quellen schickt, diese nicht lesen möchtest. Man könnte es als billige Gewinnung von Pseudoargumenten ansehen, wobei man vorgibt, daß einem angeblich die Belege fehlen, aber eigentlich gar kein Interesse daran hat.
Zum Trollwiesen-Realitätsabgleich, empfehle ich bestimmte Gruppen im UseNet, hab da aber ewig nicht reingesehen, evtl. mal das Archiv bemühen.
Hast du dir bei der Beurteilung der Angemessenheit des Modverhaltens auch alle Fakten angesehen, oder nur überflogen? Der erste Post ist noch da, dann hat die Moderation meine zwei Beiträge mit Meinungen zu deinem Post, die eigentlich beide On-Topic waren, aber in einem noch eine Frage an die Mods wegen ihres Verhaltens drin war, als angeblich OT gelöscht.
Liest im Zweifelsfall noch mal den Eröffnungspost von mir, da habe ich versucht den Ablauf darzustellen, scheinbar hast du Beiträge verpasst.
Wie würdest du denn die Mischung aus Angriffskriegen (wenn das sog. „Verteidigungsbündnis“, das doch nur tun würde, aber die USA kommen auf ganze 7 Jahre als längsten Zeitraum ohne Kriegsbeteiligung seit ihrer Gründung) (z.B. Irak (größte Erdölvorkommen der Welt; der Iran hat die zweitgrößten und das Beispiel Irak miterlebt), Jugoslawien (unter Beteiligung der deutschen Fußgänger-Ampel als “humanitäre Intervention” (Reizwort für mich, neben „Friedensmission“)), Afghanistan (“Krieg gegen den Terror”, wichtige Pipeline im Norden)) und aktuellen Stellvertreterkriegen (Ukraine (Beschäftigungstherapie für Russland, um sich in Ruhe China widmen zu können), Taiwan als Stellvertreterkrieg nach Muster der Ukraine (bis 2035 geplant, aber vermutlich eher)) der letzten Jahre halbwegs sachlich und neutral bezeichnen?
Ein Abenteuer ist ja per se weder gut noch schlecht, es ist da höchstens recht wahrscheinlich, daß man da was erleben wird, aus meiner Sicht.
Das Ganze liest sich auch wieder sehr wie nachträglich als Grund zusammengesucht. Hättet ihr gleich nachgefragt (Beiträge im Thread wurden gelöscht und @SafetyIng hat nicht geantwortet oder geschrieben an wen ich mich wenden soll bei Fragen) dann hätte ich auch das erklären können. Es wäre sinnvoll, wenn es einen Mod-Kontakt gibt, der in solchen Fällen sachliche Fragen beantwortet, oder ihr die Leute vorher per PN fragt, wie es gemeint ist, das würde sicher helfen.
Die Politisierung hat einen klaren Bezug über die Sirenen zu den Bunkern und somit zu OSM. Was genau polarisiert da denn(s.o.)? Ja, und natürlich ist es zulässig, das im Forum in diesem Kontext zu posten (siehe alte Forenregeln). Warum muß man so etwas dir als Mod eigentlich erklären?
Ich frag’ mich immer, wo die ganzen empörten Leute, die jetzt bei Angriffskrieg aufschreien, eigentlich beim Angriffskrieg auf Jugoslawien mit deutscher Beteiligung waren?..
So, jetzt reicht es, das ist kein Politforum, auch wenn die Themen sehr interessant sind.
Es stand nirgendwo, was ihr genau mit “abändern” meint bzw. wurde es mir mitgeteilt, nur Löschungen mit der auf Nachfrage gleichen, diffusen, “uns stört der Beitrag, aber wir wissen nicht genau was”-Aussage auf der Threadseite, auf die @SafetyIng 1x verwiesen und dann nicht mehr nötig hatte zu antworten. Erklärungsposting wurden fleißig gelöscht, auch da hätte man drauf eingehen und nachfragen können.
Wäre das, wie jetzt, gleich präzisiert worden, hätte ich es euch auch so geschrieben wie eben. Wie gerade gezeigt, ist diese Äußerung nämlich zulässig, deshalb kann ich nur dein altes Netiquette-Zitat an dich zurückgeben:
Das ist zu Referenzzwecken dort, die Erklärung steht eigentlich im Eröffnungsposting, zumindest,
wenn man etwas nachdenkt.
Ich habe es erfolglos versucht, es wäre schön, wenn die Moderation nach ihren Schnellschüssen nicht, nach der ersten kritischen und sachlichen(!) Frage, bis jetzt auf Tauschstation gehen würden (s. Eröffnungspost).
Du hast mich nicht kontaktiert und stellst jetzt Forderungen, in Bezug auf das Ergebnis eurer erfolgreichen Eskalation auf.
Zumindest bei dir und bei @SafetyIng ist die -1 bei der Lernbereitschaft definitiv gerechtfertigt. Wann man sich als Mod nicht mit den Problemen und den entsprechenden Sichtweisen beschäftigen will, dann wird es weiter solche tollen Entscheidungen geben, wie die, wegen die der Thread hier existiert.
Es wäre eure Aufgabe gewesen, den zu verhindern!
Also: Erst denken, dann noch mal denken, dann fragen, dann vielleicht löschen…
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Das Dumme ist und das gilt auch für dich, in Borniertheit die andere Seite nachvollziehen zu können, nehmen sich beide Seiten nicht sehr viel.
Urteile haben es an sich, dass sie diskutiert werden. Im Rechtssystem gibt es sogar die ausdrückliche Möglichkeit. Revision usw. Und das ist dann auch seitenlang. Wer Jobs übernimmt, in welchen er Urteile fällt, muss sich der Diskussion stellen und das ist kein Wunschkonzert der Bequemlichkeit.
Wer das nicht verstanden hat, hat vielleicht nicht verstanden, dass der Moderatorenjob implizit auch ein Richteramt ist.
Die Aussage hat wie viel von dem Posting eingenommen? Wie viele Wörter hat sie? Ganz klare Frage nach der Verhältnismäßigkeit.
Und mal einen Seitenhieb machen wir auch alle mal. Da ich Fabi2 zum ersten Mal bewusst wahrnehme, habe ich den Eindruck, da schwellt eine alte Geschichte und er wird vorverurteilt. Als solches gibt das der Post nicht her.
Einfach mal die Kirche im Dorf lassen, das gilt auch für Fabi2.
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Ich finde diese Diskussion sehr ermüdend und habe irgendwo aufgehört weiter zu lesen. Und ich frage mich, was in diesem Forum unter Moderation verstanden wird. Ich habe beruflich viele Diskussionsrunden moderieren müssen. Dabei ist es mir nie gelungen einen einmal geäußerten Beitrag zu löschen. Meine einzigen “Waffen” als Moderator waren die Ermahnung, die Ausschlussdrohung und letztlich der Ausschluss (was nie vorgekommen ist). Und alle diese Maßnahmen konnten natürlich von der Diskussionsrunde ausdiskutiert werden. Ein Löschen von Beiträgen ohne “Rechtsgrundlage” ist für mich, Zensur und Diktatur.
Solange nichts Strafrechtliches geschrieben wird (siehe Twitter etc.) darf hier nur gelöscht werden, wenn es dazu einen Mehrheitsbeschluss gibt. Diese Forumssoftware hat die nötigen Werkzeuge.
Auch Veränderungen an einem verfassten Beitrages darf es aus meiner Sicht nicht ohne Zustimmung des Verfassers geben. Es handelt sich sonst um eine Verfälschung des "geschriebenen Wortes“.
Bei diesem ganzen Gelösche, Erweitern, Verändern durch Moderatoren und vor allem “Stammgästen” überlege ich, dieses Forum zu verlassen.
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Es ist die Frage, ob das überhaupt bezeichnet werden muss. Es ist momentan so, dass man doch erschreckend häufig über den wahrscheinlichen Einsatz vom Atomwaffen liest. Zu Pershingzeiten schien das weniger wahrscheinlich.
Aber Du versuchst, die Schuldfrage zu klären. Wer jetzt schuld an der Situation, dass es sinnvoll sein könnte, Atombunker zu mappen, ist irrelevant, um die Situation zu benennen.
Aus reiner Ökonomie würde ich diese Schuldfrage außen vor lassen, weil Du dann auch ohne Moderatoren lästige Diskussionen an den Hals bekommst, die Dir nur Zeit für dein eigentliches Anliegen rauben.
Ich finde den Moderatoreneingriff überzogen, andererseits macht er klar, wie unklug dein Auftreten ist.
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