Massenimport Wanderwegdaten

MappSurfer, der bereits negativ aufgefallen ist (mappen längst abgebauter Gleise) und dazu übergegangen ist die CS-Kommentare von @habi und anderen weitgehend zu ignorieren, hat offenbar ein neues Betätigungsfeld gefunden: Import von Wanderwegdaten.

Undokumentiert natürlich. Mit ganz vielen Fragezeichen und “fixme=name ?” sowie Fragezeichen-Relationen zwischen zwei Fragezeichen-Wegweisern, wie auch Referenznummern als ‘name’. Wobei sämtliche bestehenden Relationen (ÖV, Wanderwege, Hauptstrassen) komplett zerschossen wurden, da er diese entweder nicht geladen hat, als er an seinem “Projekt” gearbeitet hat, oder einen upload-overflow (IIRC 10’000 Objekte) ausgelöst hat.

Ich bin mir sehr sicher, dass hier gar nichts OTG erfasst wurde – ich habe vor sieben Jahren für die 92 qkm Zürich, zu Fuss knapp 18 Monate gebraucht um alle Hydranten abzuklappern. Hier hingegen der Südjura, Berner Jura und Solothurner Teil in zwei CS zu bestaunen:

Changeset 151423149achavi

Changeset 151425221achavi

Ich gebe auch mal ungefragt Hinweise, und Neumappern die echte Rückfragen haben schreibe ich gerne auch eine längere PM um beim Einstieg zu helfen, aber hier bin ich ratlos. Der Herangehensweise ist destruktiv, und scheint darauf zu setzen, dass es zu viele Änderungen sind, als dass sich jemand ernsthaft damit auseinander setzt. Desweiteren ist der undokumentierte Import höchst unerwünscht. Oder sehe ich das falsch?

Ich gebe ehrlich zu, dass ich nach mehrmaliger Ansprache und Hinternach-Korrigieren komplett die Energie und Lust verloren habe, mich mit MappSurfer auseinanderzusetzen.

Dass korrekte Quellen angegeben werden sollten und die Namen der erfassten Objekte nur den Namen und nicht irgendwelche “?” oder Platzhalter enthalten, weiss MappSurfer, ich tendiere eher gegen weniger Geduld.

@d_berger, hast Du MappSurfer direkt angesprochen?

Ich habe die zwei Changesets mal zurückgesetzt und hoffe, dass sich MappSurfer hier mit Details zu seinen Datenquellen und seinem Vorgehen melden wird, bevor er weiter aktiv wird.

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Heute früh kam ich nicht weit, und wollte erst sichergehen, dass meine Reaktion, nicht völlig aus dem Rahmen fällt. Eigentlich ging ich davon aus, dass eine Verwarnung durch die DWG und eine persönliche Ansprache von @woodpeck genügend Gewicht hat, dass man das eigene Mappingverhalten überdenkt und entsprechend anpasst.

Wie @kreuzschnabel heute Nacht bereits bemerkt hat, wurden die landuse-MP ebenfalls beschädigt. Zwischen Solothurn und St-Ursanne gibt es dadurch riesige blanke Flächen, bis sich der Renderer wieder fängt…

Der Weg hier ins Forum ist jedenfalls ausgeschildert. Danke, Frederik.

Hallo zusammen

Also, das mit dem tagen von razed-Gleisen habe ich, wie ihr bereits richtig festgestellt habt, beendet.

Nun habe ich ursprünglich eigentlich bloss verschiedene, noch unerfasste Wanderwege in der Grenchner Witi hinzufügen wollen. Dabei habe ich aber festgestellt, dass sehr viele Wanderwege im Jura noch unerfasst sind.
Bei einigen bereits von anderen Mappern erfassten Wanderwegen habe ich gesehen, dass diese oftmals andere Wanderweg-Relationen beinhalten, die zusammen den gesamten Wanderweg bilden.
Dies hatte ich dann auch im Jura gemacht. Dies unter der Annahme, an jeder Kreuzung von zwei oder mehr Wanderwegen müsse sich ein Wanderwegweiser befinden. Zwischen immer zwei Wegweisern habe ich dann eine Wanderrelation gesetzt, die dann später für die einfachere Wanderroutenbildung verwendet werden könnten.
Da es aber an jedem Wegweiser in der Regel zwei abzweigende Wanderwege gab und an deren Ende wieder genau das Gleiche, wurde der Änderungssatz schlussendlich offensichtlich so gross, dass beim ersten Versuch, den Änderungssatz hochzuladen, JOSM zuerst einen Änderungssatz angelegt und die Änderungen darin hochgeladen hat, dann aber, als der grösste Teil bereits hochgeladen war, auf einmal
eine Fehlermeldung erschien. Deren Inhalt kommt mir aber gerade nicht mehr in den Sinn. Jedenfalls hat JOSM damit ganz offensichtlich den ersten Änderungssatz geschlossen, obwohl noch gar nicht alles hochgeladen war. Beim zweiten Versuch fand JOSM, ebenfalls als der grösste Teil der Änderungen bereits hochgeladen war, aber auf einmal einen Konflik, woraufhin JOSM das Hochladen abbrach, der Änderungssatz aber erstmal geöffnet blieb und erst nach etwa einer halben Stunde wahrscheinlich automatisch geschlossen wurde.

Was die Meldung eines Konfliktes in JOSM während des Hochladen eines Änderungssatzes anbelangt, hätte ich noch eine Frage: Im JOSM-Wiki steht, dass wenn man bei der Fehlermeldung auf “Konflikt erstellen” klickt, JOSM einen entsprechenden Konflikt erstellt. Genau das ist bei mir aber bisher noch nie geschehen, ich musste und muss den Fehler erst eigenhändig suchen. Dies ist bereits mehrmals vorgekommen. Hat mir da jemand einen Tipp?

Aber nun weiter im Text: Was die Grösse der Änderungssätze anbelangt, werde ich zukünftig versuchen, weniger Änderungen auf einmal in einen Änderungssatz hineinzupacken.

@habi : Ich finde, du reitest da auf alten Dingen herum. Schliesslich schreibst du beim ersten Punkt ja selbst, dass es sich dabei um einen meiner allerersten Änderungssätze handelt.
Beim zweiten Punkt war das Problem, dass ich mich so nicht mit diesen, aus meiner Sicht ziehmlich kryptischen, Lizenznamen auskenne.
Beim dritten Punkt habe ich deine Kommentare nicht ignoriert. Die nachfolgenden Kommentare habe ich für mich als Ergänzungen zu deinem ersten Kommentar eingestuft, auf den ich dir ja bereits geantwortet hatte.
Und beim vierten und letzten Punkt wurden die Daten bereits gelöscht und hat sich somit auch erledigt.

Was ich nicht ganz verstanden habe ist, was du mit “korrekter Quelle angeben” meinst. Meinst du damit den source-Tag? Falls ja, wäre dies bei meinen beiden letzten Änderungssätzen die swisstopo mit dem Datensatz “Wanderland Schweiz”.

Ich hoffe, ich konnte hiermit eure Fragen und Unklarheiten beantworten.

Liebe Grüsse
MappSurfer

Falls ja, wäre dies bei meinen beiden letzten Änderungssätzen die swisstopo mit dem Datensatz “Wanderland Schweiz”.

Wanderland Schweiz ist aus meiner Sicht keine für OpenStreetMap verwendbare Quelle. Das heisst die Daten daraus können nicht für Änderungen verwendet werden.

@MappSurfer, suche mal auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Switzerland/Datasources nach Wanderland, da taucht das unter "DO NOT USE!“ auf. Gerade für einen Import ist das ein No-Go.

Hallo habi

Ich habe mich auf der von dir verlinkten Seite mal versucht schlau zu machen. Dabei musste ich jedoch feststellen, dass diese bzw. weiterführende Seiten sich gegenseitig widersprechen oder (für mich) nicht ganz klar formuliert sind.

Z.B. steht “Wanderland Schweiz” ebenso wie “swisstopo” unter der von dir verlinkten Seite, wie von dir bereits festgestellt worden ist, unter “DO NOT USE!”. Gleichzeitig steht auf der Seite von Swisstopo (Zeitpunkt meines Aufrufes wurden keine Bestimmungen angezeigt, ich habe daher unter archive.org mit Zeitstand 29.03.2024 nachgeschlagen) und im SOMS-Eintrag, dass “die zentrale Zuordnung für Anwendungen akzeptabel ist, die viele verschiedene Datenquellen kombinieren.
Auf der Wiki-Seite “Swisstopo data use” steht dazu lediglich geschrieben, man solle, wenn man swisstopo-Daten verwendet, die vorher noch nicht verwendet wurden, bloss einen neuen Eintrag bei den Mitwirkenden erstellen.

Nach Letzterem wäre es also rechtmässig und zulässig, “Wanderland Schweiz” zu verwenden.
Oder habe ich etwa irgendetwas übersehen, was in dem Zusammenhang von Bedeutung wäre?

Warum schreibt ihr eigentlich ständig von “Import”? Ich habe die Daten schliesslich nicht heruntergeladen und via JOSM dann hochgeladen, sondern händisch unter Verwendung meist bereits bestehender Wege und “Wanderland Schweiz”-WMS eingetragen.

Liebe Grüsse
MappSurfer

Ja, aber erst nachdem dir mehrere Male mitgeteilt wurde, dass das in OpenStreetMap nicht neu eingetragen werden soll.
Den Verlauf der Zugstrecke Bern-Thun im Galgenfeld-Ostermundigen wolltest du monatelang entfernen oder in OpenHistoricalMap verschieben, bis @d_berger das Ding dann gelöscht hat. Bei diesem Detail stellte sich für mich schon die Frage, woher der genaue Verlauf stammt. Daten aus altem Kartenmaterial kann nicht einfach in OpenStreetMap kopiert werden, wenn diese Karten noch urheberrechtlich geschützt sind. Aber eben, aus deiner Sicht reite ich hier auf alten Dingen rum.

JOSM hat in der Seitenleiste rechts ein Konflikt-Fenster, das allenfalls auch übers Menu oben eingeblendet werden kann. Allfällige Konflikte können dort (vor dem Hochladen) gelöst werden.

Hast du diesen Eintrag erstellt?

Auf Swisstopo data use - OpenStreetMap Wiki zunterst steht “any use outside of small scale QA work and additions needs to follow the Import guidelines”. Ein Changeset, das so gross ist, dass sich JOSM verschluckt, ist ziemlich sicher nicht „small scale“. Es wäre aus meiner Sicht toll, solche Dinge entweder auf der Mailingliste, hier im Forum oder im CH-IRC-Kanal vorher anzudiskutieren.

Zur Klärung: die Daten von SchweizMobil und Wanderwege Schweiz haben nichts mit swisstopo zu tun. Wir (SOSM) hatten 22 eine Sitzung mit dem BAV und SchweizMobil zum Thema Langsamverkehrdaten, damals wurde in Aussicht gestellt, dass Bewegung in die Sache kommt, allerdings haben wir seitdem nichts mehr gehört.

Generell ist die Rechtslage um die Daten zumindest etwas unklar und es wäre deshalb von Vorteil die Daten nicht zu verwenden bis wir da eine klare Freigabe haben.

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Ja, das ist zweifels ohne ein Import. Du warst nicht vor Ort, um das zu erfassen. Nur schon die schiere Menge and Änderungen ist abschreckend.
Und eben, Bitte nicht Schweiz Mobil al Quelle verwenden (vielleicht wird das mal noch).

Lange Wanderwege werden ab einer gewissen Grösse in Teilstrecken aufgeteilt. Aber ansonsten macht das verschachteln von Relationen keinen Sinn.

Am besten hilfst du dem Projekt, wenn du vor Ort die Wanderwege erfasst. Schauen, ob an den Wegen noch ein Attribut ergänzt werden kann (Oberfläche? Breite? Erlaubt für Velos?) und dann die so begangenen Abschnitte als Wanderwege eintragen

Grüsse
Michael

Hallo zusammen

“Wanderland Schweiz” stammt also nicht von swisstopo und darf ich somit aufgrund der Lizenzbestimmungen von SchweizMobil nicht als Datengrundlage für OSM verwenden, das ist mir jetzt klar.
Aber wie steht es mit dem Geoprodukt “Wanderwege” bzw. offiziell wohl “swissTLM3D Wanderwege (Bundesamt für Landestopografie swisstopo)”? Dieses trägt “swisstopo” ja schon im Namen, ist dessen Verwendung in OSM erlaubt?

habi:
Hast du diesen Eintrag erstellt?

Nein, diesen Eintrag habe ich nicht erstellt. Wenn ich die OSM-Wiki-Seite erstellt hätte, dann würde ich hier ja wohl kaum wegen der gegensprüchlichen Aussagen fragen. Zum Bearbeiten oder Erstellen von OSM-Wikis habe ich bislang noch kein Konto angelegt. Und dies eben gerade aus dem Grund, dass ich da nicht aus Versehen falsche oder widersprüchliche Informationen hineinschreibe, zumal dies teilweise, wie z.B. hier, auch in rechtliche Aspekte hineingeht, in denen ich nunmal, wie schon von dir bemerkt wurde, nicht so bewandert bin.

JOSM hat in der Seitenleiste rechts ein Konflikt-Fenster, das allenfalls auch übers Menu oben eingeblendet werden kann. Allfällige Konflikte können dort (vor dem Hochladen) gelöst werden.

Danke habi für den Hinweis, aber wenn das so einfach wäre, wäre das schön. Und genau das Gleiche ist ja auch im JOSM-Wiki beschrieben.
Aber es ist ja gerade mein Problem, dass im Konflikt-Fenster kein Konflik erscheint.
Wenn ich den Änderungssatz dann aber Hochladen will, dann erscheint wieder die Fehlermeldung mit dem ungelösten Konflikt. Diesbezüglich bin ich deshalb reichlich ratlos.

Liebe Grüsse
MappSurfer

Das ist offensichtlich das selbe wie Schweizmobil. Nun einfach als Teil einer Swisstopo Sammlung namens swissTLM3D. Wir haben keine Informationen wie das entsteht. Ich verstehe die Verwirrung, aber wir hätten halt gerne das Einverständnis von Schweizmobil. Weil ja effektiv ein Dialog statt gefunden hat, der leider aktuell eingeschlafen ist.

Der Datensatz wird in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Strassen ASTRA, SchweizMobil, Schweizer Wanderwege und den Kantonen publiziert.

Das Problem ist das es keine klare Aussage von allen Mitspielern gibt, swisstopo hat natürlich die Geometrien der Wege, aber die machen aber noch lange keine Routen. Bei mindestens einem Kanton war es so, dass sie Schweizmobil-Routen mit leichten Änderungen publiziert haben um Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen.

PS: ich hab mal bei der SchweizMobil und dem BAV nachgehakt.

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Ich habe in der Zwischenzeit von unserem Kontakt beim BAV eine Rückmeldung bekommen.

Es hat sich schlussendlich nichts wirklich geändert, die “Daten” sind nach GeoIV kantonal, und können im Rahmen der kantonalen Gesetzgebung genutzt werden.

Sprich man muss a) den (nicht von SchweizMobil und Wanderwege Schweiz abgeleiteten) kantonalen Datensatz lokalisieren, b) die jeweilige kantonale Gesetzeslage abklären, und c) falls nötig, versuchen eine individuelle Freigabe für die Nutzung in OSM zu bekommen.

Wenn ihr euch zurück erinnert, so war auch das Vorgehen vor ein paar Jahren als wir im Rahmen eines Pilotprojektes mit der SBB/BAV in Graubünden im kleinen Umfang Wanderwege haben überprüfen/eintragen lassen.

Natürlich ist, dass alles, wie schon gesagt, kein Freibrief hauruckmässig solche Daten zu importieren.

Weiterhin unklar ist der Status der SchweizMobil Routen, insofern sie von den kantonalen Daten abweichen würde ich davon ausgehen, dass sie zumindest indirekt durch das Wettbewerbsrecht einen Schutz geniessen und deshalb auch weiterhin off-limit sind.