Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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das ist einfach nur eine theoretische Diskussion. Ich kenne bislang keinen Router der das macht. Entweder schicke die dich um das nächste Straßenviereck oder es kommt eine Ansage im Sinne: “An der nächsten Möglichkeit bitte wenden”
Wer einen Router nutzt, der am Fußgängerüberweg wenden will, möge bitte den Router wechseln. Wer auf Grund einer Routingansage meint, beim Wenden über die Fußgängerinsel fahren zu müssen, der möge bitte seinen Führerschein abgeben und dringend zum Augenarzt gehen.
So funktioniert OSM aber nicht (und so würde es auch nicht funktionieren).
Wir haben keine Autorität, die das festlegen könnte. Wir sind eine Community, in der sich in Diskussionen wie dieser hier Diskurse herausbilden, an denen man die eigenen Mapping-Stile und -Vorlieben orientieren kann und sollte.
Viele Dinge kann man auf verschiedene Weise mappen. Je nach verfügbarer Zeit/Aufwand, angestrebtem Detailgrad, individuellem Kenntnisstand oder “Glaubensauffassung” entscheidet sich jede:r für die gerade am Besten passende Variante (Beispiel in diesem Fall: Komme ich flüchtig an der Kreuzung vorbei und es fehlen die Mittelinseln, setze ich vielleicht einfach nur nen Tag; bin ich der Micromapper aus der Gegend und erhebe Fahrbahnflächen, komme ich ohne separat gemappte Mittelinseln gar nicht aus).
Erfahrungsgemäß nimmt der Detailgrad – sowohl im Mapping als auch im Anspruch der Mapper – mit der Zeit zu.
Das Wiki dokumentiert lediglich, wie User bestimmte Dinge mappen – manchmal auch verschiedene Varianten (mehr oder weniger, je nach dem, ob bzw. wer sich drum kümmert und welche Sprache man liest). Es sollte ein Leitfaden sein, aber keine Bibel, die uns Dogmen auferlegt.
Und das Tolle an dem freien Modell der OSM: Letztendlich führt dann trotzdem jeder Weg nach Rom. Nur manchmal vielleicht mit einer komischen Routinganweisung. Die Verantwortung dafür können wir dann aber oft auf die Routing-Anbieter schieben
… aber dann jeden Monat aufs Neue die gleiche Frage zu diskutieren und abhängig davon wer gerade mit diskutiert auf eine andere Lösung zu kommen… hilft auch keinen, macht keinen glücklich und die Router dürfen den datenmüll dann an jeder Kreuzung neu auswürfeln und ausbaden … Schöner Community Ansatz.
Um das zu verhindern steht es jedem frei, solche Situationen und Varianten im Wiki besser zu dokumentieren, sodass User, die Fragen dazu haben, entweder beim mappen darauf stoßen und sich ihre Fragen erübrigen oder man bei einer Frage im Forum schnell dorthin verweisen kann.
(Da wir aber fast alle unsere Freizeit hier verbringen, müsste sich jemand finden, der Lust hat, das zu tun.)
Und was ist an deiner Antwort jetzt anders als an deinem zitierten Block aus der vorherigen Nachricht nur dass sie etwas strammer von mir klang?
Wenn das das zielbild der Community sein soll, dann bitte endlich mal mit Beispielen definieren damit es nicht mehr fehlinterpretiert werden kann.
Allein zu dieser einen Kreuzung haben wir nun 4 verschiedene Arten wie es umgesetzt werden kann und mehrfach editiert werden könnte weil jemand anderes wieder meint, dass er falsch gemacht wurde.
Und alle davon werden grundsätzlich funktionieren. Welche du nimmst, ist dann eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Falsch gemacht wurde es dann, wenn etwas eingebaut wurde, das nicht der Realität entspricht. Steile Abbiegewinkel oder Wendeverbote, wo Wenden erlaubt ist
Dein schauder-Beispiel hier finde ich zB deshalb falsch, weil in eine gerade verlaufende Fahrspur vier scharfe Knicke eingebaut werden, die gar nicht da sind, nur um die Sachverhalte “getrennt” und “nicht getrennt” möglichst metergenau reinzumappen. Das würde ich nicht machen. Entweder die Trennung durchziehen oder ganz drauf verzichten, damit gerade Straßen gerade bleiben (und “keep straight roads straight” ist tatsächlich mal ein OSM-Grundsatz, steht in “best practice”).
und dann erhält man zu jedem Change eine Frage warum man das gemacht hat weil person XY denkt das seine denkweise richtig ist und ich muss mich im Change für meine Änderung rechtfertigen. So in den letzten Monaten mehrfach bei mir geschehen.
aber genau darauf läuft ja gerade die jede barriere egal wie lang “muss/soll” als getrennte spur eingezeichnet werden Regel hinaus welcher dieterdreist sieht. Entweder “keep straight roads straight” oder " Generell sind getrennte Linien zu verwenden, wenn es baulich nicht möglich ist zu wenden, den Weg zu überqueren oder unmittelbar vom Bürgersteig bzw. Radweg auf die Fahrbahn zu wechseln."
dann müsste aber der Bereich wo keine bauliche Trennung vorliegt wieder verbunden sein, da es genau so aus den herabgeleiteten Empfehlungen “interpretiert” wird. Somit wäre das Schauer Beispiel ein Schauer Beispiel aber grundsätzlich erstmal nicht falsch, weil es ja beide Richtlinien einhält, gerade wo es gerade ist und nur da wo barrieren sind für die länge der nicht befahrbaren Bereiche ein trenner, weil theoretisch kann man ja innerhalb des ganzen kreuzungsbereichs wenden und nicht nur in dem Bereich der von uns dann eingezeichneten hilfssegmente für eine gesplittete Straße
und ich weiß dass ich hier ganz genervt und langsam etwas überspitzt und überdreht rüberkomme, aber die change kommentare und endlosen diskussionen die seit irgendwann anfang 2023 losgetreten wurden seitdem die mini inseln getrennt erfasst werden sind langsam zum verzweifeln.
Also ich fasse die Richtlinie im englischen Wiki so auf, dass getrennt/zusammen für eine gesamte Straße entschieden wird, und nicht für jeden einzelnen Streckenmeter davon aufs Neue. Also wenn die Straße generell mit getrennten Fahrbahnen gebaut ist, werden zwei separate Ways gemappt, und an Stellen, wo die Trennung unterbrochen ist, sollen Verbindungen zwischen den zwei Ways gemappt werden (von zusammenführen zu einem way steht da nichts).
Steht irgendwo im Wiki, dass man für Inseln von 5 m Länge zwingend auf Separatmapping und wieder zurück switchen muss?
es steht im Wiki gar keine Längenbegrenzung weder min noch max, auch nicht, dass Verkehrsinseln/Fußgänger Inseln als generelle Fahrbahntrenner gewertet werden müssen/sollen und nicht wie früher überlich nur als crossing oder traffic_calming (auch ne grenzwertige Interpretation) als Punkt auf der Linie genutzt werden. (gemäß “keep straight roads straight”)
Daraus entstand ja die x-te Diskussion, was nun wie gesplittet wird. Mein Schauder Beispiel ist die “genauste” Auslegung der Regel nur da zu splitten wo ein “Trenner” existiert, egal wie lang dieser ist.
Mein letztes Bild aus Mapping von Kreuzungen mit Verkehrsinsel - #11 by Pajopath wäre meine Auslegung der Kreuzung gewesen, die Südliche Verkehrsinsel als Punkt, da meines erachtens zu kurze Distanz für einen Split der Straße und West Ost als Split über den gesamten Kreuzungsbereich Bereich. Aber das wurde ja von dieterdreist als schlecht/falsch ausgelegt, weil es kein mindestwert für einen Trenner gibt.
Also bliebe in der Diskussion nur noch übrig, die extremvariante Schauder oder bei Split, ob man den nördlichen Teil der Kreuzung dann als V oder # zusammenlaufen lässt.
Persönlich wäre ich da beim # weil man ja vorher schon aus dem Split kommt, der halt einfach nur über die Kreuzung durchgezogen wird und damit automatisch auch die Winkel für Abbiegeanweisungen mehr oder weniger im 90° sind. Bei V ist die Chance hoch, dass man anstelle von “links abbiegen” ein halten Sie links bekommt, oder noch schlimmer, wenn die Kreuzung durch eine Kurve verläuft die Abbiegespur vom Winkel eher als geradeausbetrachtet wird und halt gar nichts kommt und für geradeaus dann ein halten sie sich rechts.
Ich würde auch alles unter 20m (etwas mehr als eine LKW länge) nicht splitten. Dafür würde ich aber auch die Sperrflächen die man auch nicht befahren/überfahren darf, ebenso als bauliche Trennung ansehen wie die Verkehrsinseln und wenn halt in einer Kreuzung wie bei meinem Landstraßenbeispiel mehrere Sperrfläche über die Kreuzungen auftauchen splitten. erhöht die Genauigkeit der GPS Position bei aktuellen Geräten enorm, vor allem bei 3-4 spurigen Kreuzungen.
Entweder “keep straight roads straight” oder " Generell sind getrennte Linien zu verwenden, wenn es baulich nicht möglich ist zu wenden, den Weg zu überqueren oder unmittelbar vom Bürgersteig bzw. Radweg auf die Fahrbahn zu wechseln."
es ist in der Tat so dass diese beiden Regeln ggf. in Konflikt stehen und man abwägen muss. Ich mache es normalerweise so dass ich bei Einmündungen (kommt z.B. auch bei Kreisverkehren häufig vor) unterscheide nach baulich getrennt und nicht, aber wenn die Straße durchgeht so wie im Beispiel, und kurz hintereinander mehrere Inseln bzw. Trennungen kommen, ich die Teile dazwischen nicht wieder zusammenführe (in diesem Bereich gibt es normalerweise eine rechtliche wenn auch keine bauliche Trennung, also durchgezogene Linie neben der Abbiegespur bzw. diagonale Streifen)
Das “jeden getrennten Meter separat mappen” hat mal ein Kollege (der hier mitliest und deshalb nicht eingeladen werden muss) auf der B 1 ziemlich konsequent durchgezogen und solche Knubbel eingebaut. Schön finde ich das nicht, wenn jetzt dauernd Verschwenkungen im Navi angezeigt werden, wo man einfach nur geradeaus fährt …
Für die Existenz reicht natürlich ein Punkt.
Die Länge kann man meines Wissens auch auf einer einzelnen Linie erfassen, indem man traffic_calming=island als Teilstück der Linie zeichnet.
Ich finde die Diskussion hier total interessant, ebenso wie die vielen Lösungsansätze, aber im Sinne vom autonomen Fahren, das irgendwann vielleicht einmal kommt, denke ich, es sollten die Straßen so abgebildet werden, wie sie sind (also bitte nicht durch die Verkehrsinsel fahren). Die Frage ist, soll OSM ein Straßenatlas geringer Auflösung sein, oder doch eher eine detaillierte Karte mit Straßenverlauf?
Ich war mal vor vielen Jahren im Urlaub mit einer Standard-Straßenkarte. Die gerade eingezeichnete Straße entpuppte sich dann als ausgeprägte Serpentine sogar mit Haarnadelschleife…
Ich habe noch Bilder der Kreuzung aus drei Richtungen gemacht:
Jetzt wird’s wieder interessant: Straßenbreite und Wenderadius. Ein Lastwagen mit Anhänger, der da mal Wenden wollte, hat einige der Verkehrszeichen auf der Insel mitgenommen.d.h. umgeknickt… Ich weiß nicht, ob sein Navi da meinte, er solle wenden…
Meine ursprüngliche Frage bezog sich mehr auf das “Einmündedelta”, als auf die Trennung der Fahrspuren. Um aber um das Delta korrekt herumzukommen, brauchen die Router (z.B. das zitierte TomTom) offensichtlich Richtungshinweise, denn die Nord-/Südspuren um die Insel herum sind nur in einer Richtung zu befahren.
Witziges Argument. Ein autonomes Fahrsystem, das auf einer zweispurigen Landstraße wissen muss, dass es keinesfalls auf dem Way fahren darf (weil der auf der Mittellinie liegt), sondern zwei Meter rechts davon zu bleiben hat, kann doch wohl auch ein traffic_calming=island an einem Way entsprechend interpretieren. Dafür brauchts keine Aufteilung. Mal abgesehen davon, dass OSM nicht metergenau ist und es auf lange Zeit auch nicht sein wird, und dass ein autonomes Fahrzeug auch eine Kamera nach vorn hat, mit der es nicht nur Hindernisse und Passanten sieht, sondern (hoffentlich) auch Verkehrsinseln.
Es ist irgendwie recht kompliziert: Die Verkehrsinsel bei Node: 6052787367 | OpenStreetMap ist wohl falsch umfahren, der abgetrennte Gehsteig bei Node: Wilhelm-Hoegner-Straße 20 (6019336201) | OpenStreetMap ist gar nicht gemappt, und der Weg Way: 1253325874 | OpenStreetMap endet in der Straße, obwohl auf einer Seite ein Gehweg verläuft.
Ich hab mal OsmAnd getestet: Da wird dieserGehweg komplett ignoriert und stattdessen der Weg auf der Straße vorgeschlagen. Da muss dann der Fußgänger selbst den besseren Weg finden. Für Blinde wäre das wohl nicht geeignet.
Ich denke die Sache ist die: OSM will eine Datenbank sein (und zeigt die Daten ansprechend an), aber wofür genau soll diese Datenbanksein? Routendatenbank (Verlauf ist zweitrangig) oder Wegedatenbank (Verlauf ist wesentlich)? Von der Antwort hängt ab, wie die Daten erfasst werden sollten.