Voor mijn garmin navigatie zou ik al erg blij zijn als hij bij een rotonde niet zegt dat ik twee keer rechtsaf moet slaan terwijl ik rechtdoor of linksaf moet.
Hopelijk is het oké dat ik in dit topic reageer, i.p.v. een nieuw topic aan te maken, aangezien hier al alle informatie bij elkaar staat.
Ik kwam en turborotonde tegen waar de lanes en turn:lanes tags ontbraken, net als de gescheiden rijbanen van de toeleidende wegen, dat wilde ik dus gaan aanpassen, maar in OSM worden turborotondes nu op twee verschillende manieren ingetekend:
- Als cirkel van ways met lane tags e.d.
- Als meerdere losse ways (naast elkaar)
Voordat ik bezig ging met een wijziging, wilde ik weten wat nou de beste manier zou zijn om een turborotonde in te tekenen/te taggen, ik kwam dit topic tegen en heb het dus eerst even doorgenomen.
Mijn conlusie was om het als normale cirkel van ways in te tekenen, zoals A67-A67 in post #2 al beschrijft, met ook een no_u_turn restrictie om de verplichte rijrichting van de pijlen in de voorsorteervakken weer te geven/bij navigeren te forceren.
Nu is mijn vraag, of er iemand misschien even naar mijn changeset zou kunnen kijken, of het uiteindelijk een logisch geheel is geworden? Ik heb de wijziging gisteravond gemaakt en de routering lijkt nu i.i.g. gewoon netjes te werken.
Op de ways van de rotonde die niet direct voor een afslag zitten, heb ik geen turn:lanes toegevoegd, omdat het verkeer daar toch niet anders kan dan de rotonde blijven volgen. Is dit correct? Of zouden die tags daar wel nog een toegevoegde waarde hebben?
Ook heb ik alleen op de doorgaande weg de no_u_turn restrictie gezet, omdat op de twee zijwegen geen pijlen staan en je eventueel op het einde van het stukje rotonde met één rijstrook over het stukje onderbroken streep naar de nieuwe rijstrook zou kunnen sturen. Ik snap dat de wegbeheerder het zo waarschijnlijk niet heeft bedoelt, maar het is niet strikt verboden. Of is het toch handig om daar dan toch ook een restrictie op te zetten?
Zijn er dan verder nog tags die voor de navigatie kunnen helpen? Bijvoorbeeld iets als destination:lanes? Of heeft dat bij een (relatief simpele) rotonde geen zin?
Het betreft deze rotonde/changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/115770375
Bij voorbaat dank!
Als er een verhoogde scheiding op de rotonde is, dan zijn het aparte rijbanen. Verkeersborden die hier voor waarschuwen noemen een dergelijke scheiding altijd een “verhoogde rijbaanscheiding”, nooit een “verhoogde rijstrookscheiding”. De Wikipedia-definitie van “rijbaan” meldt ook: “Voertuigen kunnen zonder fysieke obstakels te overwinnen van strook wisselen.”
Dit sluit ook aan bij de OSM-definitie van gescheiden rijbanen (“physically separated by a barrier”). De wiki-pagina van change=no meldt ook duidelijk dat deze tag niet voor fysieke scheidingen gebruikt dient te worden. Een omhoogstaande stoeprand kan in OSM ook daadwerkelijk als barrière worden ingetekend (barrier=kerb + two_sided=yes).
Daarnaast hebben veel turborotondes ook een soort van ‘bypasses’ voor rechtsafslaand verkeer, zoals hier. Die moet je toch al los intekenen; dan vind ik het ook netter ogen als je gelijk de gescheiden rijbanen ook los intekent. Ik vind het ondanks de turn-restrictions die je soms nodig hebt makkelijker te onderhouden dan een gecombineerde weg met change=*.
Ik ben er voor om turborotondes in te tekenen met gescheiden rijbanen. Eén reden is wat hierboven als geschreven is door Jeroen (het is een divided highway), een andere reden is dat ik nog geen goede oplossing heb gezien die voorkomt dat je een U-turn kunt maken op een turborotonde als deze als 1 weg getekend is.
Onderstaande is dus niet mogelijk bij de betreffende rotonde, maar volgens de router wel:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_car&route=51.66602%2C5.94325%3B51.66602%2C5.94310#map=19/51.66630/5.94323
In dit geval heeft de rotonde geen verhoogde rijbaanscheiding, maar is er alleen een dubbele doorgetrokken streep geplaatst tussen de rijstroken. Met dit gegeven is het dan toch niet de bedoeling om dit als losse rijbanen (ways) in te tekenen? Wat zou betekenen dat er op basis van wel/niet een opstaand randje de rotonde anders moet worden gemapt/getagd, met als gevolg andere navigatie-instructies per rotonde (zie onderaan mijn reactie op de Jeroens)?
Ik denk dat GraphHopper nog geen gebruik maakt van de juiste (nieuwe) data, plaats de navigatiemarkers maar aan de noord-, oost- of westkant van de rotonde. Aan die kanten waren de gescheiden rijbanen nog niet ingetekend, die heb ik dus toegevoegd, en GraphHopper neemt die nog niet mee in de routering.
OSMR heeft al wel een update van de data gedaan en daar wordt mijn no_u_turn restrictie wel al meegenomen in de routering en wordt je eerst aan de oostkant van de rotonde eraf gestuurd, om voor het tankstation te keren en vervolgens de rotonde 3/4e te nemen om zo richting zuiden te komen te rijden. Ik ben benieuwd of GraphHopper het na een dataupdate ook zo gaat aangeven, maar mocht dat niet zo zijn, dan ben ik van mening dat het eerder een bug is in de router, de turn restrictie lijkt mij namelijk gewoon correct te zijn ingegeven.
@JeroenHoek, @JeroenvanderGun, jullie redenering is op zich logisch, maar bij bijvoorbeeld die rotonde in Leeuwarden zijn de navigatie-instructies naar mijn mening niet logisch, GraphHopper snapt nog dat het een rotonde is, maar neem je de middelste rijbaan, dan klopt de afslagnummering naar mijn gevoel niet meer. OSMR ziet het helemaal niet meer als rotonde en daar kun je afslagnummers dus vergeten. Dit terwijl afslagnummers bij het navigeren van een rotonde juist erg handig zijn (naar mijn mening).
GraphHopper heeft geen ondersteuning voor afslagverboden met via-ways (die je hiervoor nodig hebt). OSRM wel. Dit is inderdaad iets dat GraphHopper vroeg of laat zal moeten oplossen. Idem als OSRM een turborotonde niet herkent (al kan ik me goed voorstellen dat je bij turborotondes andere navigatie-instructies geeft dan bij gewone rotondes; bij een turborotonde kun je beter “rechtdoor” dan “tweede afslag” zeggen omdat je daarmee vóór de turborotonde de goede rijstrook met de juiste pijl moet zoeken).
Bij afwezigheid van verhoogde rijbaanscheiding is mappen als één way inderdaad logisch.
Is het hier overigens daadwerkelijk verboden om te keren? Je hoeft op deze turborotonde geen rare rijbaanwisselmanoeuvres uit te halen om te keren; overige weggebruikers zullen er geen enkele last van hebben. Normaliter mag je bij een pijl voor linksaf wel keren onder het motto “keren = twee keer linksaf”, maar ik weet niet hoe dat bij een rotondepijl zit.
Dat klopt op zich wel als je afslagen telt vanaf de rijbaan waarop je zit. Je kan er niet linksaf namelijk (alleen vanaf de buitenste baan). Het is maar net hoe je het interpreteert. Maar ook met het intekenen als een cirkel zonder rijbaanscheiding is de navigatie suboptimaal.
Om navigatiesoftware beter met turborotondes om te laten gaan moet er eigenlijk iets meer informatie getagd worden. Daar ontbreekt nu nog een eenduidig systeem voor.
Leuk projectje voor iemand die ook affiniteit heeft met de broncode van een van de navigatietools. Met de toenemende hoeveelheid turborotondes is dat misschien niet verkeerd om dat vanuit de Nederlandse gemeenschap op te zetten.
Denk je dat het überhaupt mogelijk is om principieel alle mogelijke situaties in 1 schema te vangen?
Het zou wel fijn zijn als de navigatie bij het naderen van wat er als een gewone weg uitziet, niet zegt “ga linksaf op de rotonde”. Omdat het bij nader inzien een stuk van een hondebot-“rotonde” is.
Ideaal zou zijn als instructies als „sorteer voor op de richting rechtdoor en linksaf; volg deze de turborotonde op naar de binnenste rijbaan; verlaat de rotonde op driekwart” mogelijk zijn. Geen idee wat daar precies voor extra informatie voor nodig is, dat zou in samenspraak met een van de open navigatiepromgramma’s uitgezocht moeten worden. Het lijkt me niet onmogelijk, deels wellicht met bestaande tags.
Wat laaghangend fruit kan zijn is om voor junction=roundabout eens sub-types vast te stellen via een sub-key zoals roundabout, roundabout:shape, of roundabout:type. Het scheelt al als je navigatietools iets geeft om te benoemen in spraak. Denk aan de ovonde, hondenbot, en turborotonde.
Ik ben in principe voor het intekenen van turborotondes als aparte rijbanen, het grote nadeel is dat bij rotondes waar je 2 mogelijke routes hebt om van A naar B te komen, je navigatie je dwingt om 1 te kiezen.
Eigenlijk zou je een relatie moeten hebben die als hint aan de router geeft “beide equivalenten zijn gelijkwaardig” (iets wat je ook hier goed kan gebruiken: je ziet daar in praktijk veel weefverkeer omdat de navigatie iets voorstelt, terwijl beide rijbanen (met 2 resp 1 rijstrook) volstrekt equivalent zijn.
Voor wat betreft de rijbaanscheiding: ik interpreteer bij een turborotonde de dubbel doorgetrokken streep ook maar als rijbaanscheiding, net als in de Gaasperdammertunnel waar twee rijbanen gescheiden zijn door witte strepen met chevrons ertussen - dat heb ik destijds hier voorgelegd en was iedereen met mij eens.
(Overigens zou je ook een “voorkeursrichting” moeten hebben, want de navigatie geeft mij nu op de A6 bij Almere altijd de binnenbocht (want korter) als voorkeur, van Muiden naar Lelystad is dat dus de parallelbaan en richting Muiden juist de hoofdrijbaan - want enkele meters korter.)
Maar de bedoeling is dan toch om vóór de turborotonde te kiezen? Anders verliest de turbo-opzet zijn waarde.
Hm… maar ik ken inderdaad een rotonde waar je ook op de rotonde nog banen kan kiezen voor één en dezelfde afslag, terwijl er toch ook ‘turbobanen’ zijn voor andere afslagen.
Ik begin door te krijgen hoe lastig het is.
Tomtom geeft ook geen precieze aanwijzingen voor óp de rotonde. Wel heeft die (als-ie bij is) genoeg gegevens om een grafische weergave van de banen en de pijlen erop te maken, dan kan je zelf kiezen.
Er bestaan ook twee-richtings-rotondes. En rotondes waarbij de toegangen zelf ook weer rotondes zijn. Met allerlei randen, strepen en richels om het bruikbaar te houden. Die nog maar even niet meerekenen?
Weet jij toevallig of GraphHopper dat al op de planning heeft staan?
Probleem is alleen dat OSMR nu alleen een instructie als Sla rechtsaf geeft op de plaats waar de rotonde verlaten moet worden, bij die rotonde in Leeuwarden krijg je bij rechtdoorrijden zelfs twee keer de instructie om rechtsaf te slaan. Dat lijkt mij voor een gebruiker ook niet echt wenselijk.
Ja, alleen is het logisch om een turborotonde anders te mappen alleen omdat er wel/geen (verhoogde)rijbaanscheiding is?
De pijl naar links is hier alleen wel écht anders dan op een normale kruising, er staat een driekwart cirkel met daarna de pijl. Of keren dan ook echt verboden is zou je, denk ik, aan een verkeersjurist moeten vragen, maar ik zou dan liever of safe spelen en een normale weggebruiker die met de navigatie aan rijdt laten keren op een manier die sowieso 100% legaal is.
Zo’n instructie zou natuurlijk ideaal zijn, maar ik neem aan dat het wel even kost voordat zo’n wijziging gemaakt is (als we dat überhaupt voor elkaar zouden krijgen…)? Is er ooit al eens contact geweest met een van de routeerders?
Heeft het al zin om nieuwe tags te maken voordat er overeenstemming is bereikt met de routeerders? Probleem is dan wel dat er in de tussentijd geen standaard is en er dus op basis van eigen inzicht maar een beslissing gemaakt moet worden.
Is het dan in de tussentijd beter om helemaal niets te doen aan turborotondes (en ze als simpele, normale rotonde te laten staan)? Dan kom je niet met de situatie te zitten waar zeg de helft van de turborotondes verkeerd zijn ingetekend en dat die allemaal aangepast moeten worden. Of zouden we er juist naar moeten streven dat de routers met beide situaties (één way of allemaal losse ways) overweg kunnen?
Zeg dat wel ja! 
Om te beginnen al de globale aanduiding, rechtsaf/rechtdoor/linksaf over de rotonde (en tussenliggende richtingen). Moet je dat taggen, of moet je de router dat bepalen uit de hoek tussen aanrijrichting en afrijrichting?
Tomtom doet volgens mij dat laatste, maar als het niet precies 45 / 90 / 135 gr rond is dan slaat hij de plank soms behoorlijk mis. De hier dichtstbijzijnde rotonde krijg ik altijd de aanwijzing: “ga rechtdoor op de rotonde, en neem de derde afslag.” De hoek is vanaf de oprijstreep gewoon 135% maar je komt van een weg die vlak voor de rotonde nog een flauwe bocht heeft voor een rechte aansluiting. Gerekend van vóór dat bochtje tot net op de derde afslag zit je op pakweg 120 graden en dat noemt-ie rechtdoor.
De suggestie om een rotonde-type te geven lijkt me in het geval van turbo-rotondes niet sluitend Alleen al in dit dorpse voorstadje hier ligt een aardige serie turborotondevarianten, en ze zijn allemaal verschillend. Wat ze gemeenschappelijk hebben is dat ergens een of meer aparte banen voor een bepaald voorkeursgedrag zitten, maar meestal niet van alle kanten, niet symmetrisch, en met soms verhoging ertussen soms alleen doorgetrokken strepen maar die zijn dan op sommige plekken toch gestreept. Soms moet je op de rotonde nog kiezen welke baan je neemt, maar dan is het verder een turbobaan. U-bochten of nog een rondje rijden kan denk ik bij allemaal wel. Punt is: volgens mij zeg je weinig konkreets als je iets een turborotonde noemt.
Het basismodel heeft twee rondgaande stroken, en de opritten hebben ook twee stroken,en tijdens het rijden wissel je als vanzelf van de binnenstrook naar de buitenstrook. De afslagen hebben 1 strook. Nou, alle rotondes hier zijn varianten met kreatieve belijning, verkeersgeleiding en strokenverdeling (ook voor opstellen), en ik heb zo’n vermoeden dat niet alleen hier zo is.
Die tag je denk ik in overeenkomst met de pijlen op de weg, net als turn:lanes=*. Bij rotondes met meer dan vier richtingen is wellicht wat maatwerk nodig, maar dat kan een mapper dan wel goed inschatten.
Met een flinke aanhanger of vrachtwagen red je die hoek al niet bij de meeste turborotondes, en dat is nog los van de vraag of het wel mag om zo van rijbaan te wisselen op de plek waar de ingang van de binnenste ring de volgende ring kruist. Doorgaans ontmoedigt het ontwerp van de turborotonde het in ieder geval.
Over de taxonomie maak ik met geen zorgen. Het onderscheidende punt van een turborotonde is dat je er niet vrijelijk rondjes kan draaien (zonder rijbaanwissel) zoals op een conventionele rotonde, en dat bepaalde rijbanen zich beperken tot bepaalde afslagen. Er valt zeker wel een definitie voor te bedenken (Wikipedia hanteert er ook een immers). Het scheelt al aardig wat als een gebruiker weet dat iets een turborotonde is, dan moet deze namelijk opletten bij het voorsorteren en rekening houden met afslagbeperkingen. Hoe deze er precies uitzien is dan een vervolgvraag, maar niet bijster relevant voor de classificatie van het ding.
Je kan altijd beginnen met een analyse van het probleem. Wat is de verwachte uitkomst voor navigatie-instructies? Welke data is er extra nodig om daarin te kunnen voorzien? Hoe kun je zulke data (als die al nodig is) op een gestructureerde en begrijpelijke manier naar OSM attributen vertalen? Zijn er edge-cases (bepaalde beruchte, complexe turborotondes in Nederland) die interessant zijn? Valt een gekozen taggingoplossing ook in routers te realiseren? En zo verder.
Een met losse rijbanen ingetekende turborotonde werkt al qua routing, alleen zijn de instructies niet optimaal. Teken ze dus gerust zo in. Een betere manier om ze te taggen kan daar altijd op verder bouwen.
Een doorgetrokken streep op een turborotonde is duidelijk geen rijbaanscheiding. Dan zijn meerdere ways dus incorrect. Aan het andere einde van het spectrum zijn turbopleinen met duidelijke rijbaanscheidingen. Daar zijn meerdere ways dus noodzakelijk.
Andere turborotondes kunnen van alles tussen de rijstroken/rijbanen hebben, van bestrating die oncomfortabel rijdt en dus een signaal geeft aan de bestuurder, via overrijdbare betonnen randen, naar niet overrijdbare afscheidingen. Ik zou het in de meeste gevallen niet als verschillende rijbanen zien, zeker in alle overrijdbare gevallen. Daarom tag ik dit soort turborotondes nooit met meerdere ways in de breedte. De lanes-tag geeft het aantal rijstroken aan en de change:lanes-tag of je van rijstrook mag wisselen.
Door het gebruik van de tags lanes en change:lanes is de tagging van een turborotonde dus wel altijd anders dan bij een normale rotonde, ook als de rotonde met één way in de breedte is ingetekend.
Wat ik bedoel is dat je navigatie aan kan geven dat beide opties equivalent zijn.
Als voorbeeld: Deze rotonde bij Alphen a/d Rijn.
Doorgaand op de N207 kan je van noord naar Zuid kiezen uit twee opties, de rechter is een “bypass”, links kan je ook linksaf naar de N231.
Van Zuid naar Noord komen kan je ook kiezen tussen twee banen. Beiden zijn echt “rotonde”. Alleen bij de rechterbaan kan je rechtsaf naar de N231. Bij de linker kan je alleen rechtdoor of, indien nodig, terugkeren naar de N207 zuidwaarts.
Als je hier rechtsaf zou willen dan moet je navigatie je je rechterbaan adviseren, als je rechtdoor wil zou de navigatie kunnen zeggen: “Beide banen zijn equivalent” (al moet je PS daarvoor nauwkeurig genoeg zijn om daarna door te hebben voor welke baan je hebt gekozen, bij de linkerbaan moet je namelijk de eerste links, bij de rechterbaan juist de eerste rechtdoor).
Ik zie dat op OSM veel connectivity-relaties op deze rotonde staan, ik kende dat niet, maar het lijkt mij te complex, zeker omdat het hier om gescheiden banen gaat.
Ik zie het niet zo. Ik zie het niet als een dubbel doorgetrokken streep á la 100km-weg, maar als twee rijbanen met kantstrepen, die toevallig dicht bij elkaar liggen. Overrijbaarheid kan ook: zelfs veel wegen met gras-middenberm zijn overrijdbaar door noodvoertuigen. Ik map dat toch liever als twee ways.
Als twee rijbanen zo dicht bij elkaar komen te liggen dat ze alleen maar door verf worden gescheiden, dan is er toch geen rijbaanscheiding meer? Dan zijn het dus twee rijstroken op een rijbaan, niet twee verschillende rijbanen.
Ik interpreteer het anders. Beetje gelijk aan de Gaasperdammertunnel.
Maar tegenwoordig zit er vaak een stoeprandje tussen.
Bij ons is het wel een behoorlijke rand, maar die zit wel vol rubber omdat er veel overheen gepiept wordt. Omdat veel automobilisten niet geloven dat de baan vanzelf goed uitkomt. Voor de Tour de France die hier een keer langskwam hadden ze de randjes maar helemaal verwijderd, al had het voor hun ook prima gewerkt. Met een MvdP manoeuvre hadden ze er ook prima overheen gekund.
O ja, onderwerp. Sorry!