Das hatte ich markiert und erst mal gelassen, weil ich nicht wusste wie man mit der Relation “Erdbauten Fürth 2” umgehen könnte. Ist inzwischen geklärt und ich habe das Stück gelöscht. Nach unseren Kriterien ganz klar eine Linie die aus der waterway-Relation raus soll. Danke für den Hinweis, wäre mich nicht so schnell aufgefallen!
Damit sind wir auf der gleichen Linie, habe ich genau so in unserem Tagging-Schema.
Was sich unterscheidet ist vielleicht die Einschätzung, was noch als Struktur vom LDMK zu werten ist, und was nicht mehr.
Das besagte Stück an der Rothenburger Straß habe ich mir (noch) nicht angesehen. Vorgefunden habe ich diese Notiz:
“Der Ludwig-Donau-Main-Kanal und der ehemalige Kanalhafen Nürnberg sind hier auf etwa 560 Meter Länge als leichte, gelegentlich mit Wasser gefüllte Vertiefung erkennbar. Bodendenkmal D-5-6532-0559”
- Aufgrund von dieser Notiz tue ich mir schwer das Stück ohne Besichtigung (oder verifizierter Info) zu löschen.
- Wenn ich bei einer Besichtigung eine Fläche mit aneinandergereihten Mulden finde, die in Lage und Größe zum Kanal passen und noch zusätzlich die Info zum Bodendenkmal vorliegt, dann finde ich
abandonedgerechtfertigt. - Angenommen ich laufe da drüber und erkenne keine Struktur mehr, sondern nur planierte Ebene, oder wilde Hügellandschaft, würde ich auch nichts mappen. Auch wenn darunter ein Bodendenkmal liegt.
Ich sehe das auch aus Nutzersicht:
Wenn ich nach Karte einen Ort aufsuche, der mit historischem Denkmal getaggt ist und ich finde vor Ort nichts (kein Schild, keine Fragmente, keine Kontur im Gelände) - dann zweifel ich an der Karte oder meinem Verstand, beides nicht gut. Auch wenn Fachleute vielleicht wissen, dass in 3m Tiefe ein unglaublich interessantes Gebäude liegt, ohne Hinweis otg ist das für unsere Karte kein geeignetes Objekt.
Wenn ich dagegen vor Ort z.B. Erdstrukturen sehe, die ich ohne den Hinweis in der Karte nie hätte deuten können, dann finde ich es wieder sehr gut, dass auch unscheinbare Dinge in der Karte erfasst sind und korrekt beschrieben werden. Oft nimmt man vorhandene Strukturen in der Landschaft nur wahr, weil man darauf aufmerksam gemacht wurde und das kann die Karte an manchen Punkten gut leisten.
Sehr vorsichtig sollten wir dann halt mit dem tourism-tag umgehen. Wenn eine schnöde Linie oder Erdmulde als touristische Attraktion oder mit tourism=yes getaggt ist, wird es schon ziemlich fragwürdig.
Wiki schreibt
a) abandoned= aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt (Wiederinbetriebnahme/-Nutzung nur mit erheblichem Reparatur-/Renovierungsaufwand möglich)
b) demolished= für (geplant) zerstörte Objekte, also nicht mehr intakte (abgerissene) Objekte, von denen aber noch Reste erkennbar sein können.
c) razed= für komplett geschliffene oder zurückgebaute Objekte … (d.h. es sind vor Ort keine direkten Reste des Objekts mehr zu sehen, sondern entweder gar nichts mehr oder höchstens noch eine unbebaute, unbenutzte, noch nicht zugewachsene Fläche oder Bodenerhebungen/Senken…
Warum hast Du dann das von c) auf a) angehoben und ein fixme gesetzt? Wenn es dir nicht klar ist, dann frage beim Erfasser nach - oder setze nur ein fixme. Also nicht erst schießen und dann fragen. 
Eigentlich ist hier nur mit Vorwissen und seehr viel Phantasie ein Kanalrest.
Im Grunde ist das c) oder b) - der Unterschied ist aber eher akademisch.
Mir hatte damals auch ein einfaches “removed” gereicht - weil mir das “waterway=derelict_canal” ohne Präfix der Version 1 völlig absurd vorkam 
Bist du der Erfasser, Cowboy? 
(hab ich nicht nachgeschaut)
Ich wollte mir nicht nachsagen lassen hier unbedacht zu löschen. Den Löschtasten-Abzug habe ich ja nur bei den Linien gedrückt, die eindeutig keinen Sinn mehr für eine rezente Karte ergeben.
Und weil razed als Übergangszustand für das verbliebene Stück schon lange nicht mehr stimmt, bin ich auf abandoned mit fixme gekommen. Dass demolished vielleicht besser gepasst hätte, weil wegen Straßenbau der LDMK zurück gebaut wurde, das kann gut sein.
Wenn du die Ecke in Augenschein genommen hast: Würdest du demolished verwenden? Wenn ja, auf welche Länge? Oder, wenn es dazu zu viel Vorwissen und Fantasie braucht, findest du eine Löschung besser?
Ich bin ergebnisoffen und möchte mit der Diskussion hier bewirken, dass wir einen transparenten Entscheidungsprozess haben.
Natürlich nicht. (Ich hätte den “Kanal” hier gar nicht eingetragen. Aber wenn, dann eher c)) Version 2 ist von mir: Way History: Ludwig-Donau-Main-Kanal (600947757) | OpenStreetMap
Dann wird doch langsam ein Schuh draus:
- @Bobbi123 als Ortskenner schlägt hier die Löschung vor,
- @pyram als Verfasser der Notiz und otg-mapper (vor 5 Jahren, aber der Zustand ist sicher nicht besser geworden) plädiert für Nicht-Erfassung oder höchstens für razed,
- hier im Forum haben wir uns darauf verständigt die razed:-Linien zu löschen (und historische Daten nach OHM zu verschieben, was schon geschehen ist)
Dann nehme ich die Linie aus der waterway-Relation und lösche sie. Damit ein revert möglich ist, falls doch noch jemand Argumente für den Erhalt vorbringt, mache ich das in einem eindeutigen Changeset.
(Frage an die Experten: wird bei einem revert auch die history wieder hergestellt, oder ist die dann gelöscht?)
Ja.
Im Grunde wird nur das “nicht mehr sichtbar”-flag (=“gelöscht”) vom Objekt wieder entfernt. Schaut dann zum Beispiel so aus: Way History: 722347733 | OpenStreetMap (vorhanden - gelöscht - wieder vorhanden)
“Richtig gelöscht” wird nur beim “redacten” (durch die Admins). Da bleibt nichts mehr übrig, das man wieder herstellen könnte.
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Das wurde erst Juli 2020 ins deutsche Wiki formuliert und findet sich so nicht im englischen Wiki. Statt das Wiki zu präzisieren ist dies eine Verwässerung, denn je nach vorher vorheriger Struktur sind Bodenerhebungen/Senken noch Reste, die eine Einordnung in einen andere lifecycle möglich erscheinen lassen. razed ist weg, ganz weg! sollte eigentlich nur noch verwendet werden, um Dinge zu markieren, die auf älteren Luftbildern noch vorhanden sind, um eine Neuerfassung vom vetalteten Luftbild zu vermeiden.
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razed ist razed
Die manchmal vagen, manchmal zum englischen Wiki widersprüchlichen Definitionen werden für mich immer mehr zum wichtigen Thema.
Im Projekt LDMK versuchen wir pragmatisch zu einem funktionierendem tagging zu kommen und die auftauchenden Definitions-Schwierigkeiten für eine spätere Bearbeitung zu sichern. “Alles auf einmal” geht einfach nicht so recht …
Wenn jemand Lust hat die Problem-Beschreibung zu checken (schon darin liegen manchmal Missverständnisse), oder Lösungsideen beizusteuern, ist das ein wertvolles Feed-back.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:HAmap/LDMK/OSM-Wiki-Verbesserungen
Schleuse 99 ist ein Spezialfall.
Die Schleuse ist heute eine Garage! 
Hier sind Fotos dazu:
- Schleuse 99 in Bug bei Bamberg - Ludwig-Donau-Main-Kanal
- Category:Schleuse 99 (Ludwig-Donau-Main-Kanal) - Wikimedia Commons
- DER ALTE KANAL - Ludwig-Donau-Main-Kanal - Ludwigskanal - SCHLEUSE 99
- Ludwig-Donau-Main Kanal (Ludwigskanal) | Schleuse 99
Was meint ihr zur bisherigen Lösung?
Besonders die alte waterway-Linie macht uns Kopfzerbrechen. Sollte sie im Bereich der Garage überhaupt noch eingetragen werden?
Oder gilt dieser Fall (wie im Detailthema ausgschnapst):
Die Garageneinfahrt ist eigentlich nur Rasenfläche.
Ansonsten ist die Schleuse praktisch eine kleine Anhöhe im Vergleich zum umliegenden Gelände.
Bewachsen ist die Oberfläche mit Rasen, ohne Kante zwischen alter Schleusenkammer zum Gelände daneben.
Kanten gibt es nur an den beiden Enden: westlich am zugemauerten Schleusentor mit Fenster, östlich zugemauert mit Garagentor.
Hans Grüner hat auch Fotos von innen: DER ALTE KANAL - Ludwig-Donau-Main-Kanal - Ludwigskanal - SCHLEUSE 99
Und Category:Schleuse 99 (Ludwig-Donau-Main-Kanal) - Wikimedia Commons
Siehe auch Mapillary
Hier aktuelles Foto vom Sommer: Mapillary
(edits: Ergänzung Details aus Erkundung vor Ort von HeiKue)
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Die Lösung finde ich gut. Auch die paar Striche die den Kanal sind können meinet Wegen stehen bleiben.
Also ich mag ja nicht ganz daran glauben, dass unter der Straße eine Garage ist. Dagegen spricht die Statik, die Grundstücksgrenze, die Länge der “Garage” und die Baustelleneinrichtung (Brückenbau) auf dem Ostteil. Man sieht auf manchem Luftbild 
auch, dass die Grasfläche nur ganz im Westen blasser ist.
Außerdem erschließt sich mir nicht, warum die Rasenfläche mit Garagentor eine Touristenattraktion sein solle ( Node: Schleuse 99 (5457044870) | OpenStreetMap ).
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Mit den zahlreichen Touristenattraktionen sind wir auch nicht einverstanden, haben uns nur noch nicht daran gewagt das zu verändern, bevor es sauber diskutiert ist. Erste Ideen dazu haben wir hier gesammelt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:HAmap/LDMK#Strategie_Tourismus-Tags_am_LDMK
Deine Argumente gegen die Länge der Garage finde ich gut. Es gibt ein Bild, das die Rückwand der Garage mit einem Fenster zeigt, also müsste auch von außen zu sehen sein, wo sie endet… ein Punkt für eine genauere Erkundung. Ich setzte mal ein fixme an die Straße, vielleicht kann uns ein lokaler mapper korrigieren.
HeiKue war schon dort, hat aber dieses Detail nicht konkret erfasst und dokumentiert, klären wir.
(wir sind keine reinen Luftbildmapper, sonst würde uns ja der Blitz treffen! )
Danke für die genaue Auswertung!
PS: habe es in note 4513983 als Frage gestellt
Ich hatte die gleiche Überlegung wie @pyram
Ja, das Fenster am Ende der Garage ist ein Argument. Aber: es könnte hinter dem Fenster einfach auch nur ein Luft- und Lichtschacht sein.
Dasa Gelände westlich der Straße ist abschüssig, da kann sich die Garage kaum fortsetzen:
Das könnte gut als Anhaltspunkt für Lage- )etwas nördlicher) und Größenkorrektur (deutlich kürzer) verwendet werden.
Nicht (derzeit) zulässige Quellen bestätigen die Vermutung.
Der auf dem Bing-Hintergrund erkennbare dunklere Fleck könnte das Abdeckgitter des Lüftungsschachtes am hinteren Garagendenster sein:
Auch auf diesem Mapillary-Bild sieht man etwas, das man si interpretieren könnte: Mapillary
Alles in allem gute Gründe nochmals vorbeizufahren.
Mein Vorschlag:
- der dunkle Fleck könnte das Abdeckgitter eines Lichtschachtes sein
- Stützmauer: auf ESRI-Hintergrund als Schattenwurf und auf dem Foto von Grüner erkennbar. Nördlich der Garagenzufahrt nur eine Böschung.
- Zufahrt Garage (ob nun track oder service ist mir egal)
- Der helle Fleck vor dem Garagentor (siehe Foto Grüner) ist auf ESRI gut zu erkennen
PS: die Treppe südlich neben der Garage ist sicher auch mappbar … (ebenfalls auf ESRI erkennbar)
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PPS: die Informationstafel steht glaube eher innerhalb der Umzäunung. An der derzeit markierten Stelle dürfte eher der provisorische Leitungsmast stehen.
Wow! Was du da alles erkennst - beeindruckend! Auch dir vielen Dank für die Mühe das so gründlich durchzuarbeiten!
Guten Abend,
Ich finde heute mal Zeit (und vor allem Lust), als Außenstehender mal die Abfragen durchzusehen.
Meinne Anmerkung gleich zur ersten (Kanal komplett Abfrage-Rumpf)
Durch die Tilde bei name, description, note und fixme kommt alles, was eines der gelisteten Worte enthält, dadurch kommen auch z.B. Wanderwege, wie Relation: Schwarzenbruck Wanderweg No.1 (1637063) | OpenStreetMap
Das meine ich mit network… Ich kann mir gut vorstellen, daß network ggf. mit bereits erfasstem network anderer Objekte und Werte kollidiert
Ich würde an eurer Stelle von vorn herrein hier mit einem eigen Namensraum arbeiten: z.B. network:LDMK=* und als Stern dann Anlegestellen, Kräne, Schleusen, etc. Da dampft man das dann von vorn herein auf die, zum diesem Kanal identifizierten Objekte ein und vermeidet ungewünschen “Beifang” in den Abfragen.
Sven
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Hallo zusammen,
ich komme über Changeset 158574191 hier her. Das gehört glaub ich zu diesem Thema.
Ich bin jetzt kein Experte beim Analysieren von Changesets und alten Daten, aber wenn ich das richtig sehe, war der gelöschte razed:waterway in Node 7428571 mit den beiden highway verklebt und beim Löschen wurden diese Wege mit gelöscht. Dadurch ist aktuell die Kreuzung hier kaputt.
Deswegen würde ich hier gerne nochmal darum bitten, dass beim Löschen und Editieren nochmal genau hingeschaut wird ob da nicht noch was anderes dran klebt.
Vorausgesetzt meine Analyse ist korrekt, ist das außerdem ein Paradebeispiel für die Probleme durch “verkleben” von verschiedenen Features.
Es wäre schön wenn die fehlerhaften Löschungen halbwegs zeitnah wieder gefixt würden. Durch die fehlenden Wege ist da das Routing komplett durcheinander. Wie ich in dem Changeset schon kommentiert habe, halte ich einen Revert für sinnvoll. Außer es gibt hier Experten die das auch ohne Revert wieder sauber hinbekommen.
Die Löschung muss danach nochmal vorgenommen und dabei dann auf so verklebte Features geachtet werden.
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Hui, das klingt bös. Die Löschung ist von mir und ich habe extra kleine Changesets verwendet, damit bei solchen Problemen leicht revertiert werde kann.
Schau ich mir genauer an und bedanke mich schon mal herzlich für den ausführlichen Hinweis!
Hilfe community,
der Schaden ist ziemlich groß, den ich hier angerichtet habe (klaffende Lücke in Straßenkreuzung) und HeiKue ist gerade nicht erreichbar. Kann mir jemand mit JOSM und mehr Erfahrung helfen und den Datensatz revertieren?
Ich denke spätestens morgen Abend bekommen wir das auch im Projektteam hin, wenn es mit jemand von euch schneller geht, wäre ich froh!
btw: Mir ist bei der Bearbeitung mit iD nicht aufgefallen, was das für Folgen hatte. Auf was hätte ich achten müssen?