Löschung von Relation 4804286 zur Diskussion

Communities Österreich (Austria)
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Morgen,

ich möchte Euch gerne auf folgende Diskussion hinweisen:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=559532#p559532

Hier und auch weiter unten wird das tolle Multipolygon

https://www.openstreetmap.org/relation/4804286

von mir erwähnt und ich würde hier gerne zur Diskussion stellen, ob es nicht wirklich einfacher und vor allem auch für Anfänger besser wäre, wenn man dieses “Monster” löschen würde und der betroffene Bereich im Laufe der nächsten Wochen wieder mit einzelnen Flächen oder auch MP´s wiederbelebt würde?

Dieses Ding umspannt einen gewaltigen Bereich, die Inners, welche eigentlich gar keine sind, wurden nur sehr spärlich bis gar nicht erfasst, viele Flächen erscheinen als Wald, egal ob Wohngebiet oder Wiesen oder sonstiger landuse.

Wer sich hier nicht gerne mit MP´s befasst, der lässt aus Angst etwas zu zerstören lieber die Finger davon, was auch leicht passieren kann!

Also meine Frage an die Community was der bessere Weg wäre.

Grüße aus Kufstein

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Löschen ist keine Lösung. In meiner Zweitgegend arbeite ich gelegentlich auch an großen MPs. Dabei trenne ich jeweils Teile entlang von Straßen, Flüssen, etc. ab und verbessere an diesen Stücken gleichzeitig die Genauigkeit.

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Der jetzige Informationsgehalt ist halt relativ gering da an ca. der hälfte wo Wald eingezeichnet ist in Wirklichkeit kein Wald ist. Es fällt ziemlich schwer an dem Multipolygon zu sehen was gemacht werden muss und wie man es am besten macht. Wenn nichts da ist fällt es einfacher da neu die Flächen einzuzeichnen

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Ich habe die Relation verkleinert, nun sollte ins Detail gegangen werden.

Das Problem liegt bei Openstreetmap im Umgang mit Multipolygonen. Ich habe über meine Technik im Umgang mit Multipolygonen mal ein Youtube Video veröffentlicht worauf ich für mich überraschend negative Bewertungen erhalten habe. Anschließend hat ein OSM User aus Zorn meine halbe primäre Gemeinde verwüstet. Mein Fazit schlafende Yetis sollte man nicht wecken und habe mein Video das den Umgang mit dem JOSM MP Plugin und das sortieren sowie in Reihe bringen von MP Fragmenten zeigt schnell wieder gelöscht. Dieser Zorn User ist sonst im Tibet unterwegs und mappt dort Gletscher. Ein Yeti.

Fazit: Flächenelemente sollen in Openstreetmap bewusst nicht funktionieren. Wer sich widersetzt wird von den “Illuminati” -die in OSM selbst nur einen Steinbruch für ihre eigenen Projekte sehen- mit dem Pauschalurteil “Mappen für den Renderer” gesteinigt.

Ich habe seit diesem Vorfall meine überregionale Arbeit in OSM um 90% reduziert.
Danke Yeti!

LG geocodec

Mir ist bewusst dass ich mich mit diesem Posting erneut der Gefahr eines Edit Wars aussetze, mal sehen.

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Ich weiß nicht was ich von dieser Aufteilung halten soll.
Sie macht aus einem großen Problem viele kleine, der Arbeitsaufwand das richtig zu pflegen wird nicht weniger, möglicherweise sogar noch größer.
Meine ursprüngliche Frage war nach der Meinung zur Löschung des großen MPs.
Diese Aufteilung quer über jede Struktur hinweg, naja, bin nicht überzeugt, macht es nur noch schlimmer!

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Meine Arbeitsweise ist große Aufgaben erst in kleine Teilbereiche zu zerlegen. So können anschließend viele fleißige Hände mitwirken. Erstarrt in die Augen einer gigantischen Schange zu blicken bringt wenig.

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Hab mal das süd-westliche Eck etwas aufgeräumt:

Dass jetzt manchmal Wald-Trennstellen quer und längs durch die Täler verlaufen hat das Aufarbeiten aber nicht unbedingt einfacher gemacht. :frowning:

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Eine gute Gelegenheit mal an die Experten hier die Frage zu stellen, warum bereiten komplexe Multipolygon Formen dem Renderer bei gewissen Zoom Leveln Probleme.

Meine bisherige Lösung, für Polygone jeweils eine annähernde Kreisform zu suchen.

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Was meinst du denn genau mit “Probleme”? Hast du dafür ein Beispiel?

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Das hier https://www.openstreetmap.org/relation/4804286#map=16/46.9202/13.8599

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Ich habe das Problem nun durch weiteres Verkleinern des Polygons selbst behoben. Das Suchen einer annähernden Kreisform hilft.

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Ich experimentiere gerade mit einer neuen Technik in der Verkleinerung übergroßer Polygone.

“Schatten Ring Kreise”

Das Problem bei der Verkleinerung von großen Polygonen ist jeweils für den Polygon-Teiler, eine geeignete Struktur zum Anhaften in der Landschaft zu finden. Bäche haben die unangenehme Eigenschaft von einer Quelle auszugehen, diese entspringt meist mitten in einem Wald. Bergkämme gibt es nur in den Alpen. Grenzumrisse sind meist ebenfalls für Flächen Polygone zu groß.

Ich hinterlege aktuelle experimentell, große zusammenhängende Flächen mit Schattenringen. An diese kann ich anschließend kleinere Polygone- gut anhaften. In der fertigen OSM Karte sind diese natürlich unsichtbar. Gibt es durch Fehler Lücken im Polygon, tritt die Kreisform wieder zutage. Der verlorene Anschluss kann über die Kreisform schnell wieder erraten werden. Zudem ist bei Kreis Linien- Fragmenten, durch die Krümmung, sehr gut die Innen und Außenseite eines Polygons ersichtlich. Und das schönste, das funktioniert durch die Linienkrümmung selbst in der größten Zoom Stufe sehr sehr gut.

Rein Theoretisch könnte man den gesamten Erdglobus mit von Künstlern gestalteten Schatten Polygonen hinterlegen. Das würde uns OSM Zeichner künftig in leeren Landschaften Halt geben. Bei Polygon Brüchen würde dann jeweils wieder die Schatten Struktur deutlich hervortreten, und uns schnell auf einen entstandenen Fehler hinweisen.


Edit: gif

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( drüben im DE-Bereich haben wir uns mal ein bisschen mit den Kreisen beschäftigt: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53770 )

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Im Deutschen Forum werden meine Ringe “Kornkreise” genannt.
In der Tat könnte Openstreetmap unter Umständen durch voreingestellte Kornkreise als Kartenhintergrund, in bisher schlecht, oder ungemappten Regionen eine neue Editorenschicht ansprechen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, das Mappen wird durch meine Ringe menschenfreundlicher. Vielleicht ist das auch der Grund warum “Aliens” ihrerseits Kornkreise in die sonst oft öde Landschaft zeichnen.

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Gibt’s da schon ein update, hat sich die Situation fuer alle befriedigend aufgeklaert? Ich lehne diese Kreise mit meiner derzeitigen Einstellung zu OSM doch deutlich ab.

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Wenn du die Diskussion im deutschen Forum verfolgst, bist du mit deiner Einstellung bei der Mehrheit. Dass man mit der Arbeitsweise mit Ringen von menschenfreundlich sprechen kann, ist mir ohnehin ein Rätsel.

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Ehrlich gesagt liegt mein Augenmerk aktuell in der Gewinnung Eigener Erfahrungen in Kärnten.
Mein aktueller Eindruck ist, solche Ringe sind hilfreich und ein gutes Instrument.

Ref: https://www.openstreetmap.org/user/geocodec/history#map=12/46.7456/14.6970

QbOXIXT.jpg1920×1032 442 KB

und so schaut das Endprodukt aus:
https://www.openstreetmap.org/#map=14/46.7278/14.6397

edit: +link

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Bei grossen Multipolygonen kann man sich ja dazu entscheiden, einen “radikalen” Schnitt zu machen. Meistens geschieht das mit einer oder mehreren geraden Linien quer durch. Das hast du ja auch schon so gemacht. Deine Kreismethode ist auch eine “radikale” Methode, weil sie ja ohne Ruecksicht auf das Vorhandene ein Riesenpolygon zur einfacheren Handhabung aufteilt. Sind wir uns da noch einig?

Koenntest Du mal kurz in ganz konkreten Punkten beschreiben, was jetzt die Vorteile Deiner Kreismethode sind? Bzw. wie sie ueberhaupt funktioniert? Wenn Du mal einen “nackten” Kreis gezeichnet hast, was taggst Du da drauf? Die Eigenschaften des Riesen-MPs? Die Eigenschaft, die hauptsaechlich im Kreisareal vorkommt?

Ich haette auch konkrete Fragen/Standpunkte:
Wie verhinderst Du, dass bei Deinen Kreisen (etwa ein Node pro 100m) Ueberlagerungen mit bestehenden Objekten entstehen? Bei einer Linie lade ich mir das Start- und Ziel-Areal herunter (welches ich bezueglich prinzipieller Eignung geprueft hatte) und setze dann genau einen Start- und einen Endpunkt ohne Nodes dazwischen.

Eine kerzengerade Linie ist fuer das Auge schnell als solche identifizierbar, wenn nach Dir Mapper kommen um die Genauigkeit zu erhoehen, koennen diese “Problemstellen” einfacher identifizieren als kurze Kreissegmente, die man fuer “echt” halten koennte.

Bei den Kreissegmenten muss man, wenn man nicht alle Nodes einzeln verschieben moechte (das ist sehr muehsam!) viele Nodes loeschen, um ein Segment genauer zu machen. Ich finde loeschen immer unschoen, weil ich bei vorhandenen Dingen die Arbeit meiner Vorgaenger zu respektieren versuche.

Du erzeugst mit Deiner Methode viele Multipolygone. Im von mir gesichteten Bereich (ein Detailbereich des von Dir verlinkten Ausschnittes) etwa 40 pro etwa 4km^2. Ist das nicht ein bisschen viel?

Ich sehe noch keine Vorteile Deiner Methode, ausser wenn Du bei den frisch erzeugten Kreisen den Themenschwerpunkt des jeweiligen Areals auftaggst. Dadurch schaffst Du naemlich eines: Du definierst etwas, was zuvor wild ueber einen Kamm geschoren wurde, in abgegrenzten Arealen voellig neu, ohne durch die Brille des Erzeugers des Riesenpolygons zu blicken. Das duerfte Potenzial zu besseren Mapping bieten. Hier wuerde ich gerne Mal einen extra Thread starten, weil ich der Meinung bin, dass es bessere Loesungen als Deine Kreismethode geben muss um damit klar zu kommen.

Eines meiner Hobbies ist Aufspalten von Riesen-MPs. Ich arbeite mich z.B. von Murau/STMK abwaerts in Deine Kreiszonen. Ganz ehrlich, derzeit habe ich Angst wenn ich das erste Mal splittend auf Deine Kreise stosse.

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Letztlich zählt nur das Endergebnis.

Vom Märchen des Mapping Einsteigers der mit dem Editor ID ganze Landschaften mappt, müssen wir uns langsam verabschieden.
Die allermeisten OSM-Accounts liegen in Wahrheit komplett brach. Viele aktive Accounts zeigen eine klare professionelle Handschrift. User taucht plötzlich auf, macht in kurzer Zeit sehr sehr viele Edit und auch sehr wertvolle! Importe, und verschwindet plötzlich wieder.

Ich betrachte das Editieren mit überlagerten Ringen als Versiegeln der Landschaft. Riesen Polygone kennzeichnen solche Friedhöfe (vor allem in Süd Ost Österreich).
Das löschen der MP Umrundung und neu Zeichnen mittels überlagerter Ringe ist bei komplexen Landschaften immer ein Kompromiss. Ganz ohne Multipolygone kommt der Zeichner schließlich trotz allerlei unschöner Tricks wie Wald Schneisen entlang von Hochspannungsleitungen nicht aus. Es entsteht ein seltsamer Mix aus Ringen und Polygonen, mache Träger von Multipolygonen, manche seind Brücken quer durch die Landschaft um doch noch ein inner zu erreichen.

Ich arbeite ausgenommen bei Gebäuden ausschließlich mit MP-Strukturen, das ist klar und ehrlich. Nachträgliches weiteres Verfeinern ist eine reine Freude.

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Die Mapping-Technik bestimmt das Ergebnis, jeder einzelne Mapper mit seinem Stil ist der lebendige Beweis dafuer, Du ganz besonders.

Leider bist Du kaum auf meine ganz konkreten Fragen eingegangen. Mit Kreisfragmenten in der Datenbanklandschaft kann ich mit meinem derzeitigen Verstaendnis gar nicht leben. Da waere es wirklich nett von Dir, wenn Du Dir neben der Mappingtaetigkeit die Zeit nehmen wuerdest, Deine “neue Methode” zu erklaeren und zu rechtfertigen.

Bei dieser Technik waere es aus meiner Sicht auch sehr wichtig den Konsens mit den OSM Kollegen zu finden. Wenn das nicht moeglich ist, waere ich Dir sehr dankbar, von der Kreismethode abzusehen.