Löschung auf die "feine englische Art"?

Das ist falsch. Die Anwendersicht gehört nicht zum Mappen, sondern zur Auswertung der Daten. Dort entscheidest Du was für den Anwender der Karte nützlich ist oder nicht.

In die Daten gehört nur rein, was vor Ort Fakt ist - völlig unabhängig davon ob es für Dich jetzt nützlich ist oder nicht. Wenn Du da schon Deinen persönlichen Filter ansetzt, machst Du die Daten für eine objektive Auswertung unbrauchbar und bevormundest alle anderen Andwender, die vielleicht einen anderen Filter für “nützlich” haben.

Ganz nebenbei: Wie kommst Du auf die Idee, daß der abgebildete Weg für Jäger und Förster nicht nützlich wäre?

Für mich als Answender ist dieser Weg nützlich - ich bin mit dem Pferd unterwegs, komme da ohne weiteres durch und bevorzuge solche Wege.

Das ist eindeutig keine Rückegasse!!! Wie kommst Du auf diese Idee?

  1. Rückegassen ziehen sich gerade und parallel zueinander durch den Wald, das ist ein fortlaufender, leicht gewundener Weg über eine längere Strecke.
  2. Rückgassen sind markiert.
  3. Dieser Weg hat nie einen Harvester gesehen, die Zerstörung sieht ganz anders aus

Und nochmal eine andere Frage: Bist Du Waldbesitzer oder Forstarbeiter?

für recht ebene Altersklassenwälder in Landschaften mit wenig Relief mag das stimmen. In hügligem Gelände hab ich da so meine Zweifel. Hinzu kommt, wie der Waldbesitzer seinen Wald bewirschaftet… eher ökologisch ausgerichtet: dann wird man Beschädigungen am Baum wohl weniger finden.

Das ist für mich eine solche Beschädigung intensiver Waldbewirtschaftung. Das ist keine Markierung. Das ist eine Beschädigung am Baum, sehr schlechte Arbeit. Für mich ist das Lohnabzug des Gerätefahrers. Rückegassen sind höchstens nur mit Sprühfarbe am Baum markiert. Der Geätefahrer hat diese dann zu nutzen, ohne (!!) Schäden an Bäumen und Boden zu hinterlassen!

Das ist eine typische, nach bestem Wissen und Gewissen hinterlassene Rückegasse eines Harvesters!! Man sieht keine Beschädigungen an den Bäumen, man sieht aber deutlich die Fahrspur. Es ist ein Mischwald, kein Altersklassenwald, hügliges Gelände…

Solche Rückegassen sind nach 1-2 Jahren kaum noch zu sehen… Luftbildsichtbar dürften sie hier eh nicht sein…

Mal zur Kalibrierung des Auges…

Luftbildsichtbare Rückegassen (diese “lustigen”, regelmäßigen 18 Meter breiten Streifen im Kiefernforst) in einem Altersklassenwald der Baumart Kiefer sehen so aus:

https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=419892.46800223266,5769197.080173832&zoom=12&bglayer=4&layers=25

Hier bei mir hab ich so meine Stellen, wo ich Beispiele liefern kann. Sehr hilfreich wäre/ist auch ein Luftbildvergleich der vergangenen Jahre. Hier in Brandenburg ist das seit der Datenfreigabe möglich. Bei allen anderen Gegenden möchte ich valide Luftbildvergleiche sehen.

Sven

@tracker51: Löschen ist keine feine Art, ich hätte - wie oben erwähnt - ein abandoned:highway=track gesetzt. Treffender wäre eigentlich disused:highway=track, denn “abandoned” ist anhand einer einmaligen Begehung nicht sicher festzustellen. Aber das ist mW nicht etabliert, Osmand und evtl andere werten es wahrscheinlich nicht aus.

@Nop: [Ironie an]Mit meinem Quad nutze ich auch gerne solche Wege, da komme ich problemlos durch und das Aufsichtspersonal erwischt mich nicht, weils dessen Jimny aus der Spur wirft [/Ironie aus] Bei 30 cm Schnee kann man da auch wunderbar Langlauf machen, aber das kann man bei so einem Wetter dann auch quer übers Feld. Wenn Du meinst, dass das ein prima Weg für Reiter ist (und Reiter auch erlaubt sind), ist es vielleicht ein bridleway?

In mir sträubt sich aber alles, so etwas als aktiven Track zu taggen. Selbst wenn es mehr als eine Rückegasse ist und vielleicht amtlich noch als “Wirtschaftsweg” geführt wird - wir machen hier kein Wegekataster, sondern erfassen “on the ground”, und für mich ist das kein aktiver Weg, soweit ich das anhand der Fotos beurteilen kann. Die vegetationsfreie Zeit lässt manchen stillgelegten Weg in gnädigerem Licht erscheinen als der Sommer.

@Streckenkundler: Für Harvester würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen, dafür sind einfach zu wenig Entastungsreste zu sehen. Aber bei Traktor würde ich mitgehen. Es ist ja Niedersachsen, da ist man noch nicht überall so durchrationalisiert wie bei uns. :slight_smile:

Die Löschung ist falsch, denn das Objekt existiert offensichtlich.
Ob das jetzt ein disused:highway=track oder ein highway=track + tracktype=grade5 ist, möchte ich nur anhand der Bilder nicht beurteilen, ich tendiere zumindest bei Teilen des Weges leicht zu disused:highway.

Ich halte disused:highway=track und abandoned:highway=track für etabliert, OsmAnd wertet das übrigens auch aus.

Danke, wieder was dazugelernt! :slight_smile:

Ein bridleway wäre ein amtlich gewidmeter Weg, das ist lediglich ein nutzbarer und nützlicher Weg. Oder ist jeder mit dem Fahrrad passierbare Weg für Dich ein cycleway?

Nochmal, nichts an diesem Weg ist stillgelegt oder inaktiv, das ist eine ganz normale Traktorfuhre. So sieht das bei uns überall aus. Das sage ich Dir als Waldbesitzer, der selbst mit dem Traktor regelmäßig auf solchen Wegen rumkurvt und erst neulich wieder einen freigeschnitten hat.

Das kommt auf die Gegend an. Hier ist sehr viel Gemeinde- oder Staatswald. Da kenne ich zig solcher “Wege”, auf denen vor zehn oder mehr Jahren mal schweres Gerät durchgefahren ist und danach passierte nichts mehr. Die ersten zwei, drei Jahre sehen sie so aus wie oben, danach wachsen sie immer mehr zu und werden schließlich unpassierbar, wenn sich nicht wegen einer günstigen Verbindung ein Trampelpfad bildet.
Treffe ich auf solche (auch OSM-erfassten) Wege in fremden Terrain, kalkuliere ich vorsichtshalber auch die Umkehr ein, denn ich habe üblicherweise weder Machete noch Gummistiefel dabei :D.

Dann mach Deinen Weg rein, wenn Du ihn wieder mal freigeschnitten hast, aber vergiss nicht, ihn rauszunehmen, wenn er wieder zugewachsen ist. Für Otto Normaluser sind solche “Wege” einfach Mist, wenn sie zugewachsen sind, speziell mit Brombeerranken und Brennesseln.

Der Weg ist ein Weg und bleibt ein Weg, auch wenn er Deinen persönlichen Mindestansprüchen nicht genügt. Für den Zustand eines Weges gibt es Zusatztags, mit denen für Deinen Normaluser gefiltert werden kann. Diese Möglichkeit zerstörst Du mit einer falschen und persönlich vorinterpretierten Entfernung des Haupttags.

Ist Dir eigentlich klar, daß Du damit auch den rechtlichen Zustand des Weges änderst? Wenn Du behauptest: Das ist kein Weg mehr, heißt das für alle Waldnutzer mit Wegepflicht - üblicherweise Radler und Reiter - ein Betretungsverbot (das real nicht vorhanden ist).

Ach so ist das! Damit Herr Nop da mit seinem Pferd durchdarf, muss da ein aktiver Weg vorgetäuscht werden. Danke für die Offenheit. :roll_eyes:

Ab und zu erinnert mich openstreetmap an den Film “Aguirre, der Zorn Gottes”, in dem ein Eroberer steuerlos einen Fluss hinunter treibt und das umgebende Land für seinen König in Besitz nimmt. Da werden 5 m Abschneider auf Wanderwegen mit dem Kommentar “Ich war dort” in die Daten aufgenommen: Wieder ein neuer Weg, dem König zum Geschenk, dem eignen Ruhm zu Hülfe. On the ground besser zu sehen als der Weg selber, weil eine Erosionsfurche; dort nämlich bei Gewittern das Wasser vom Weg abrinnt. Meine Meinung: Man kann den Unsinn auf die Spitze treiben.

In diesem Fall halte ich zu tracker51 und nop. Nirgends noch hab ich gelesen, dass in openstreetmap nur Wege erfasst werden dürfen, die ganzjährig und von jedermann in Ballschuhen begangen werden können. Auch wenn es einige, auch hier, zu geben scheint, die das so sehen. Deren Problem scheint mir ein anderes: Wie OSRM davon abhalten, Leute die nicht auf so etwas aus sind, und es gibt solche wie solche, dort entlang zu schicken?

Wenn ich andererseits so eine Wegedichte sehe wie hier: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.8945/8.3288, die meisten ohne tracktype, dann habe ich ohne dort gewesen zu sein schon den Verdacht, dass hier systematisch Rückegassen oder Zugewachsenes als track gemappt wurden.

Ganz im Gegenteil, ich spreche lediglich für alle Leute, die versuchen eine realistische Karte für einen anderen Anwendungsfall zu erstellen als Deinen eigenen. Du verfälscht den Datenbestand indem Du Deinen persönlichen Filter bei der Erfassung anwendest und allen Nutzern aufdrückst.

Nach Deiner Logik wird es Zeit für die Rennradfahrer, alle Tracks auf abandoned zu stellen, die mit dem Rennrad nicht passierbar sind. Sind ja nicht zu gebrauchen. :slight_smile:

Das muß nicht sein. Bei uns gibt es auch ähnliche dichte Wegenetze im Wald, das sind aber tatsächlich alles frei nutzbare Traktorfuhren, die als naturfeste Wege dem allgemeinen Betretungsrecht laut Naturschutzgesetz unterliegen.

Echte Rückegassen bilden ein Fischgrätmuster zwischen zwei solchen Wegen mit Rückegassen ca. alle 30m und kommen meist in der professionellen Forstwirtschaft mit Harvestern vor und nicht in Privatwald wo mit kleinen Maschinen gearbeitet wird. Aber das läßt sich im Zweifelsfall leicht feststellen und aufräumen, Rückegassen sind immer deutlich markiert, alles was nicht so markiert ist, ist auch keine Rückegasse.

Komplett Löschen sehe ich auch problematisch, denn dass in den Bildern oben ein Weg ist, ist deutlich sichtbar. Ich kann mir aber vorstellen, wie dieser Weg im Sommer aussieht, da es bei mir in der Gegend auch sehr viele Wege dieser Art gibt. Wenn man bei so einem ungepflegten Weg das halbe Jahr über nicht mal mehr als Fußgänger durchkommt und das andere halbe Jahr nur deshalb, weil der natürliche Bewuchs im Winter zurückgeht, dann habe ich kein Problem damit, so einen Weg mit disused oder abandoned zu kennzeichnen.

Meiner Meinung nach heißt abandoned nicht, dass ein Weg voraussichtlich nie wieder befahren wird. Im englischen Wiki des abandoned-Prefix steht “Immediate reuse is not planned, and they may have fallen into disrepair.”

Das sehe ich als gegeben an. Nach der Holzernte wird der Weg sich selbst überlassen und eine zeitnahe “Wiederinbetriebnahme” ist nicht geplant (in 5-10 Jahren sehe ich nicht mehr als zeitnah an). Wenn man nicht ganz so weit gehen will, kann man stattdessen das disused-Prefix nehmen. Sollte der Weg dann irgendwann doch wieder hergerichtet worden sein, kann man das Prefix ja einfach wieder entfernen und gut ist.

Im Übrigen lebt OSM aber gerade von den persönlichen Einschätzungen seiner Nutzer und das sehe ich auch nicht unbedingt als Nachteil an. Ich persönlich setze z.B. auch den mit Wanderschuhen (aber ohne Machete) ausgerüsteten Fußgänger/Wanderer (den von Pfad-Finder genannten “Otto Normaluser”) als Maßstab an, um anzugeben ob ein Weg noch begehbar ist und nicht einen Traktor.

Wen Weg mit dieser Kombination:
highway=track
tracktype=grade5
smoothness=very_horrible
ist so ein typischer, unbefestiger Weg im Wald. Gerade smoothness=very_horrible bedeutet, dass dieser Weg nur durch spezielle Fahrzeuge (Traktoren, Geländefahrzeuge) überhaupt passierbar ist. Wer meinte, auf einem solchen Weg einen entspannten Spaziergang machen zu können oder dort mit dem Rad entlang fahren zu könnten, wäre naiv. Solche Wege sind für den Einsatz von spezialisierten Forstfahrzeugen gedacht und angelegt. OSM ist eine Geodatenbank und keine Wanderkarte. Ob man auf einem Weg zu Fuß gut vorankommt oder nicht, kann insofern nicht das Kriterium sein, ob ein Weg in die Datenbank gehört oder nicht. Wer aus der Datenbank eine Wanderkarte erstellt, sollte Wege mit einer wie oben von mir aufgeführten Kombination entsprechend so darstellen, dass der Kartennutzer sieht, dass es sich nicht um einen typischen Wanderweg handelt, sondern damit zu rechnen ist, dass man auf einem solchen Weg nicht besser vorankommt als wenn man quer durch den Wald geht.

Solche unbefestigten Waldwege werden auch nicht wöchentlich befahren sondern nur dann, wenn eine entsprechende Durchforstungsmaßnahme in dem Waldabschnitt durchgeführt wird. Das kann dann schon mal einige Monate, manchmal auch einige Jahre dauern, bis die nächste stattfindet. Das bedeutet aber nicht, dass der Weg zwischendurch aufegeben wird, sehr wohl aber, dass er dort, wenn genügend Sonne durch die Baumwipfel auf den Boden fällt, zuwächst mit Gras, Brombeerranken, ja teilweise auch mit Baumsämlingen. Da in einem Hochwald die Abstände für Durchforstungsmaßnahmen teilweise einige Jahre auseinanderliegen, ist für mich eine Fausformel, dass ich einen Weg dann auf abandoned setze, wenn die darauf wachsenenden Jungbäume höcher als ca. 1,5m oder deren Stämmchen einen Durchmesser von mehr als 2 bis 3 cm haben. Aber auch dann lösche ich nicht sondern mache aus highway=track ein abandoned:highway=track. Denn wenn der Weg dann doch wieder genutzt wird und der Bewuchs in diesem Zusammenhang entfernt wird, sind noch alle Informationen über den Wegverlauf etc. vorhanden. Abgesehen davon: z.B. in OSMAND werden auch abandoned:highway=track blass dargestellt, was ich für die Orientierung im Wald durchaus für hilfreich halte.

Ich bin inzwischen ja schon ein paar Jahre für OSM viel in den Wäldern rund um meinen Wohnort unterwegs und kenne dort so ziemlich jeden Weg. Ich habe schon mehrfach beoachtet, wie Wege nach und nach zuwuchsen und umgekehrt durch eine einzige Forstmaßnahme wieder plötzlich zu einem breit ausgefahrenen Fahrweg wurden. Ich kenne Wege, die wurden bewusst und dauerhaft aus der Nutzung genommen, weil sie in einem Naturschutzgebiet liegen. Dort lässt man bewusst umgestürzte Bäume kreuz und quer über dem ehemaligen Weg liegen, damit Wanderer diese Wege nicht mehr nutzen. Dagegen gibt es andere Wege, auf denen auch kreuz und quer Bäume liegen, weil z.B. ein Sturm oder die Borkenkäfer gewütet haben, die liegen dort aber nur, weil noch niemand dazu gekommen ist, sie zu entfernen und sobald das Gebiet durchforstet wird, werden sie entfernt. Insofern habe ich schon so manchen Waldweg auch nach einiger Zeit wieder korrigiert. Teilweise, weil sich vor Ort etwas verändert hat, teilweise, weil ich Informationen gefunden habe (z.B. über ein Naturschutzgebiet). **Ich möchte aus eigenem Erleben dringend darum bitten, sehr, sehr zurückhaltend mit Löschungen von Wegen zu sein, **ich habe es leider schon als sehr frustrierend erlebt, das mühsam von mir vor Ort ausgekundschaftete und am PC nachrecherchierte Wege einfach nur deswegen komplett gelöscht wurden, weil mal einige Monate ein paar Fichten kreuz und quer drüber lagen.

Schwierig ist natürlich für den OSM-Aktiven, vor Ort zu erkennen, ob es sich um einen angelegten Weg oder um eine Rückegassen handelt. Ein Indiz sind tatsächlich die Markierungen an Bäumen (oft sind es 2 Schrägstriche auf der einen seite, ein Schrägstrich auf der anderen Seit). Weitere Anhaltspunkte sind:

  • Verlauf des Wegs
  • Erkennbarkeit, das ein Weg baulich angelegt wurde (Erdarbeiten)
  • Auswertung von historischen Karten (was schon als Weg in einer aus der Zeit vor der Verbreitung von Harvestern in eine topografische Karte eingetragen war, ist wahrscheinlich keine Rückeschneise sondern ein Weg)
    Für das geübte Auge ist nach einiger Zeit schon einigermaßen sicher erkennbar, was ein Weg ist und was nicht. Ein Vergleich der verschiedenen Wege und Rückegassen vor Ort hilft einem da auch weiter. Aber ich beobachte, dass in einigen Waldgebieten die alten, angelegten Wege teilweise nach und nach aufgegeben werden, da man sie nicht mehr benötigt. Ich leben ja in einer Mittelgebirgslandschaft und dort sind alte Forstwege aufwändig entlang der Höhenlinien angelegt worden, aufwändig wegen der dafür notwendigen Erdarbeiten. Moderne Harvester und Forwarder fahren inzwischen aber quer die Hänge rauf und runter. Und so kreuzen an manchen Stellen tiefe Fahrspuren einer Rückegasse einen teilweise zugewachsene alte Fahrwege. Für mich als Trail-Runner ist trotzdem der alte Fahrweg weit angenehmer zu laufen als eine Rückegasse und vom Waldrecht her gilt der alte Fahrweg als Weg und die Rückegasse nicht.

Hi,

um mal Heinrich F. zu zitieren: “Da steh’ ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.” Die Meinungen, ob Weg oder Rückegasse, waren doch geteilt. Ich finde ja, dass die jungen Bäume durchaus schon etwas zu alt dafür sind, als dass dort in den letzten zwei, drei Jahren größere Aktivitäten stattgefunden haben könnten.

Was die Löschung betrifft, gab es nach meinem Empfinden eher mehr skeptische Stimmen.

Was also tun? Den “Weg” neu mappen, einen Könner um einen Revert bitten oder die Sache auf sich beruhen lassen. Immerhin hat der Weg, zumindest in Teilen, ja auch Eingang in das amtliche Kartenwerk gefunden.

Auf diesbezügliche Meinungen hofft

tracker51

Wie schon angemerkt, gehört für mich das persönliche Empfinden bei OSM ein Stück weit einfach dazu.

Der eine sieht diesen Weg gerade noch so als Weg, der andere schon als (zumindest zeitweise) ungenutzt. Ich persönlich würde den Weg wieder einzeichnen, jedoch als disused:highway=track. So bleibt zumindest der Verlauf erhalten und der Weg muss nicht komplett neu eingezeichnet werden, falls er wieder mal hergerichtet wird. Ein Revert lohnt wohl kaum für einen einzelnen Weg.

Damit wird auch der löschende Benutzer einverstanden sein. Ich gehe mal davon aus, dass ihm das Vorhandensein von abandoned und disused einfach nicht bewusst war. In dem Fall hätte ich einen offensichtlich zugewachsenen Weg vermutlich auch einfach gelöscht ohne nochmal nachzufragen.

Der Weg wurde schon am Samstag wiederhergestellt:
https://www.openstreetmap.org/changeset/109314416
Mit “disused:”.

Jetzt ist es disused:highway=track. Bis eben war es noch highway=disused:track.
https://www.openstreetmap.org/changeset/109387052