Logik der Turn-Restrictions, Detail-Problem

[abrensch]

Hallo,

beschäftige mich gerade mit Turn-Restrictions, bisher nur die “Standard-Form” mit je einem from/to Way-Member und einem via-Node-Member.

Aber da hab’ ich schon eine Mehrdeutigkeit: Was, wenn ein Way-Member am via-Node nicht endet, dann muss ich ja wissen, welcher von beiden Schenkeln gemeint ist. So dass der from-Member nach gemappter Richtung auf den via-Node zeigt, der to-Member davon weg?

Das ist aber zumindest bei den endenden Members nicht immer so, hier z.B. zeigt “Schwimmbadstrasse” als from-Member vom via-Node weg, und hat “oneway=-1”:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=19&lat=49.744265&lon=8.996931&layer=OpenStreetMap&lonlats=8.997615,49.744325|8.997062,49.744395&nogos=&profile=car-test&alternativeidx=0&format=geojson

Gibt’s eine eindeutige Regel auch für nicht-endende Way-Members, oder gibt es sowas nicht, oder muss man da tatsächlich Geometrie betreiben und vom restriction-typ (z.B. “no-left-turn”) mehr als nur den Präfix auswerten? Hoffe, dass dieser Kelch an mir vorrübergeht…

Danke für Tipps,

Gruss, Arndt

[Prince_Kassad]

@abrensch

Was, wenn ein Way-Member am via-Node nicht endet

Das darf es nicht geben. Dann muss der Weg zwingend aufgeteilt werden.

Was du mir mit dem Beispiel sagen wirst, weiß ich nicht. Aber oneway=-1 sollte man nur in absolut seltenen Ausnahmefällen verwenden und das ist keiner. Hier müsste die Wegrichtung umgedreht werden und aus dem oneway=-1 ein oneway=yes.

[kreuzschnabel]

@abrensch

Gibt’s eine eindeutige Regel auch für nicht-endende Way-Members

Ja, wie Prince Kassad schon sagte: Den Fall gibt es bei einer sauber gemappten TR nicht. Sowohl from- also auch to-Way müssen am via-Node enden (oder beginnen, die Richtung des Ways ist der TR egal, da die Richtung der Beschränkung ja über den via-Node schon definiert ist).

Für den Hinterkopf: Du kannst statt einen Node auch einen Way in die via-Rolle nehmen. Bei Kreuzungen mit separaten Richtungsfahrbahnen wird das oft gebraucht.

–ks

[abrensch]

Danke erstmal…

@Prince Kassad

Was du mir mit dem Beispiel sagen wirst, weiß ich nicht. Aber oneway=-1 sollte man nur in absolut seltenen Ausnahmefällen verwenden und das ist keiner. Hier müsste die Wegrichtung umgedreht werden und aus dem oneway=-1 ein oneway=yes.

Es war eins von den Dingern, über die ich selbst gestolpert bin beim Autofahren mit Locus + Brouter … Und wegen der Richtungsumkehr auch ein guter Testfall.

Hab’s mittlerweile eingabaut, erstmal nur brouter-web (noch nicht im mobile-download) und nur Profil “car-test”:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=16&lat=49.74487&lon=8.99851&layer=OpenStreetMap&lonlats=8.99997,49.744034|8.995357,49.74348&nogos=&profile=car-test&alternativeidx=0&format=geojson

@kreuzschnabel

Für den Hinterkopf: Du kannst statt einen Node auch einen Way in die via-Rolle nehmen. Bei Kreuzungen mit separaten Richtungsfahrbahnen wird das oft gebraucht.

Da hätte ich gerne ein Gefühl dafür, wie relevant das ist. Sind das nur U-Turn-Verbote bei Links-Ab-erlaubt ? Hast Du ein Beispiel?

Die Frage ist halt, muss man das machen (weil doch schonnoch komplexer als die Restriktionen an nur einem Node), um behaupoten zu können, man “kann” Turn-Restrictions, oder ist das das Sahnehäubchen?

[chris66]

Ja, machmal geht’s nur mit via-way.

[Thomas8122]

Und dann gibt es auch noch no_entry mit mehreren from-ways und no_exit mit ≥1 to-ways.

[kreuzschnabel]

@abrensch

Sind das nur U-Turn-Verbote bei Links-Ab-erlaubt ? Hast Du ein Beispiel?

In der Regel genau das, ja. Beispiel: http://www.openstreetmap.org/way/16780229. Das Wenden ist aus beiden Richtungen verboten, aber die beiden Enden des Ways werden zum erlaubten Linksabbiegen gebraucht, daher helfen da keine TRs mit via-Nodes.

Mein Montänchen konnte das nicht vernünftig auswerten und hat mich da auch von Süden nicht links abbiegen lassen, lieber ist es über den nächsten Feldweg gefahren.

Die Frage ist halt, muss man das machen (weil doch schonnoch komplexer als die Restriktionen an nur einem Node), um behaupoten zu können, man “kann” Turn-Restrictions, oder ist das das Sahnehäubchen?

Die Frage klingt ein wenig tendenziös Man muss es so machen, um an solchen Kreuzungen ein Wendeverbot routerlesbar abzubilden. Man kann die TR natürlich auch weglassen und das Risiko eingehen, dass ein gerouteter Weg nicht legal fahrbar ist.

–ks

[abrensch]

@kreuzschnabel

Beispiel: http://www.openstreetmap.org/way/16780229. Das Wenden ist aus beiden Richtungen verboten, aber die beiden Enden des Ways werden zum erlaubten Linksabbiegen gebraucht, daher helfen da keine TRs mit via-Nodes.

Ich irre mich hoffentlich in der Erkenntnis, dass es dafür überhaupt keine Referenz gibt, auch nicht OSRM oder MAPZEN und folglich auch nicht die OSM-Startseite

Freibier in Passau, wenn ich das hinkriege?

Es geht theoretisch aber schon mit via-nodes, nämlich indem man den via-way dupliziert und das erste Teilverbot nach “via-a” zeigt (also den original weg) und das zweite ab “via-b” geht. Ich meine nicht ernsthaft, dass man das so tun sollte, und BRouter könnte das auch garnicht (weil er 2-way loops nicht mag…), sag nur so gehts, und im Prinzip sähe eine Implementierung im Router auch so aus.

In dem Beispiel nützt aber alles nix, weil bei der nördlichen gabel die restriction feht, und der u-turn da wäre ja nioch verbotener…

Das ist auch meine Befürchtung, dass diese Dinger mangels real-existierender router nicht zuende getestet sind.

[kreuzschnabel]

@abrensch

Ich irre mich hoffentlich in der Erkenntnis, dass es dafür überhaupt keine Referenz gibt

Ja, tust du. Wieviele Router das schon unterstützen, ist irrelevant. Wir können nicht erst dann anfangen, die Dinger nachzutragen, wenn Router xy das auch auswertet, wir mappen da lieber schon für die Zukunft.

–ks

[uvi (Uwe)]

@kreuzschnabel

… wir mappen da lieber schon für die Zukunft.

Falsch! Wir sind die Zukunft!!!

Es einem Router recht zu machen, bring nichts, denn welchem der vielen Router gehört dann die Aufmerksamkeit!

Gruß Uwe

[abrensch]

@kreuzschnabel

Wieviele Router das schon unterstützen, ist irrelevant.

@uvi

Es einem Router recht zu machen, bringt nichts

Wow.

So trüb ist das Verhältnis von Mappern und Anwendungsentwicklern aber nicht wirklich. Soll ja Mapper geben, die Ihre Arbeitsergebnisse auch anwenden wollen. Und da gibt’s bei den komplexen TRs ja offenbar ein Problem, wenn sich da niemand rantraut. Hab’ jetzt auch noch OsmAnd, Mapfactor und ORS probiert, aber immer noch negativ.

Und wie soll man denn auch, wenn die technische Hürde eh’ schon so hoch ist und man dann auch noch befürchten muss, mit den Folgefehlern alleine dazustehen?

[aighes (Henning)]

Wenn dir als Routermacher die Hürde zu hoch ist, dann musst du es halt lassen. Dass es auswertbar ist zeigen unter anderem mkgmap und auch das graphview-Plugin von josm seit mehreren Jahren. Oder anders ausgrdrückt: Ich bin eher erstaut über deine Frage und dass sowas anscheinend bei den Online-Routern nicht geht.

[kreuzschnabel]

@abrensch

So trüb ist das Verhältnis von Mappern und Anwendungsentwicklern aber nicht wirklich. Soll ja Mapper geben, die Ihre Arbeitsergebnisse auch anwenden wollen. Und da gibt’s bei den komplexen TRs ja offenbar ein Problem, wenn sich da niemand rantraut.

Könntest du bitte nochmal übersichtlich darstellen, worin sich komplexe TRs von einfachen TRs unterscheiden, wo genau das Problem liegt, und wo genau sich deiner Ansicht nach „niemand rantraut“? Mein Osmand hatte bislang noch mit keiner TR ein für mich wahrnehmbares Problem (abgesehen von der fehlerhaften Karte im September, die plötzlich überhaupt keine TRs mehr auswertete), also kann es nicht unmöglich sein, das auszuwerten, und die Osmand-Entwickler trauen sich da offenbar durchaus ran.

Und tu bitte nicht so, als wollten wir mit dem, was du komplexe TR nennst, absichtlich die Anwendungsentwickler ärgern. Wir bilden die Wirklichkeit ab, das ist alles, und wenn wir dafür einen Way (oder sogar mehrere, das ist erlaubt) in die via-Rolle nehmen müssen, dann machen wir das eben.

–ks

[whb]

Da ich hier einige Aussagen nicht interpretieren kann, möchte ich klarstellen, dass OsmAnd Abbiegebeschränkungen mit einem Via-Weg unterstützt.
Wie man auch hier an dem genannten Beispiel überprüfen kann:

@kreuzschnabel

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/16780229. Das Wenden ist aus beiden Richtungen verboten, aber die beiden Enden des Ways werden zum erlaubten Linksabbiegen gebraucht, daher helfen da keine TRs mit via-Nodes.

Im Zitat habe ich http durch https ersetzt.

Von hier
https://www.openstreetmap.org/?mlat=48.87902&mlon=9.26784#map=19/48.87902/9.26784
nach
https://www.openstreetmap.org/?mlat=48.87902&mlon=9.26794#map=19/48.87902/9.26794
fährt OsmAnd eine Schleife über die Aldinger Straße https://www.openstreetmap.org/way/16781322

Wohingegen ein direktes Abbiegen von hier
https://www.openstreetmap.org/?mlat=48.87892&mlon=9.26771#map=19/48.87892/9.26771
nach (gleiches Ziel wie oben)
https://www.openstreetmap.org/?mlat=48.87902&mlon=9.26794#map=19/48.87902/9.26794
möglich ist.

[abrensch]

@whb

Da ich hier einige Aussagen nicht interpretieren kann, möchte ich klarstellen, dass OsmAnd Abbiegebeschränkungen mit einem Via-Weg unterstützt.

Danke, nach einem Update von OsmAnd und den Karten geht’s bei mir jetzt auch, zumindest in Baden-Württemberg, in Hessen jetzt nicht mehr, nachdem ich auch die Hessenkarte aktualisiert habe.

@kreuzschnabel

Könntest du bitte nochmal übersichtlich darstellen, worin sich komplexe TRs von einfachen TRs unterscheiden, wo genau das Problem liegt, und wo genau sich deiner Ansicht nach „niemand rantraut“?

via-Node = einfach, via-Way=komplex, >1 via-Ways=knifflig

Die Schwierigkeit besteht nicht so sehr darin, dass Verbot zu implementieren, sondern den Lösungsraum nicht zu beschneiden, oder kurz gesaht, der Router darf sich durch eine vereinfachte Kombinatorik nicht selbst den Weg abscheiden. Aber mein Test mit OsmAnd sah diesbezüglich gut aus.

Nicht so gut sieht’s aber inhaltlich aus. Ich sehe für Baden-Würtemberg ca 180 Restrictions mit via-way. Gefühlt 20% davon sind trivial, also auch per via-Node abbildbar, ebenfalls 20% sind “echt”, also erkennbar verkehrsplanerische Instrumente mit eindeutig erkennbarer Wende-Alternitive, so wie diese Ding in Stuttgart:

http://www.openstreetmap.org/relation/5404540

Der Rest dispatched den Wendebedarf aber irgendwohin, oft an eine nahe Gabel, an der die TR vergessen wurde, wie die nördliche Gabel in KS’s Beispiel aus #7, oder auch sonst wohin, einen Parkplatz oder ein Wohngebiet, wo jemand zufällig ein Wende-Dreieck um einen Blumenkübel gemalt hat.

Ich halte alle diese Wendeverbote ohne klar erkennbare Alternative für Spam, und glaube, dass man da in den seltensten Fällen ein rotes Schild sieht.

Überprüft habe ich das für dieses Quartett (Wendeverbote in allen Richtungen) in Hessen in meiner Reichweite:

http://www.openstreetmap.org/relation/3781439

wie erwartet kein rotes Schild weit und breit.

Mein Fazit ist also erstmal: ja, man braucht Restrictions mit via-Way, aber auf der aktuellen Datenbasis ist es kein Mehrwert.