Lasy - import

Communities Polska (Poland)
61

Oddzialy juz zostaly wgrane, ale niestety uzywajac tagu landuse.

Dzido: nie mowilem o bledach a o tym, ze granice oddzialow nie musza byc wcale oddane w terenie. Porownywanie dokladnosci granic dzialek z bazy danych, ktora je definiuje (na konkretny dzien ok. rok temu), z lasami wyrysowanymi ze zdjec to porownanie bez sensu bo ta sa rozne rzeczy. To tak jakby ktos proponowal zastapic (przyklad wyssany z palca) przebieg Wisly importem mostow nad Wisla, ktore sa dokladniejsze. Las czasem konczy sie dokladnie tam gdzie konczy sie dzialka, ale tylko czasem. Jesli tak jest to nie ma powodu zeby na podstawie granicy nie wyrysowac lasu w danym miejscu.

Technicznie w tym imporcie skopano jeszcze kilka rzeczy co zauwazyla Data Working Group pare tygoni temu kiedy administratorka nominatima napisala ze wszystko siada z powodu ilosci danych w postaci tysiecy dziwnych prostokatnych lasow, w dodatku z nadmiarowymi wezlami i tagowaniem na odwal sie (podwojne spacje w tagach, hierarchiczna struktura oddana za pomoca tagu typu is_in…). Jesli masz argumenty za takim importem to wypowiedz sie tamtym watku.

62

Dzido,
społeczność międzynarodowa już się wkurzała na ten rodzaj importu a nikt z nas nie chce, by ta sprawa została przedstawiona do ostatecznej dyskusji w Data Working Group. To, że jest jakaś aplikacja, jakkolwiek fajnaby ona nie była, nie znaczy, że należy pod nią mapować. Nit mapujemy pod rendering, niemapujemy pod aplikacje. Przestawiamy w OSM stan rzeczywisty. Forest ma być tam, gdzie on rzeczywiście jest a nie tam, gdzie jest przebieg jakiejś działki.
Nie ma najmniejszego problemu w drobnej modyfikacji aplikacji w ten sposób by reagowała ona na ten sposób tagowania i pokazywała to odpowiednio do potrzeb danej grupy użytkowników.
Lasy mogą nadal korzystać z OSM. Po prostu będą do identyfikacji obszaru używać nieco inny syntaks. To naprawdę nie jest to jakiś wielki problem od strony technicznej. Co do porównania stanu bazy Lasów i rzeczywistości to być może różnie to wygląda w różnych rejonach kraju. W Wieluńskiem jest problem. Tam gdzie to sprawdzałem, tak na oko 15 do 20% różnic miedzy działkami a powierzchnią lasu.
Powtarzam, problem z polskimi importami pojawił się już na forach zagranicznych.

Zapewniam Cię, że jeśli sprawa urośnie do problemu większej rangi przez dużą ilość importów niezgodnych z przyjętą międzynarodowo konwencją, to istnieje realne niebezpieczeństwo przejechania się z automatu po terenie Polski i wszystkie te dane znikną. Już raz to przerabialiśmy z okazji zmiany licencji gdy usunięto z tego co pamiętam coś około 25% kraju. Na dodatek usunięte zostały nie zwiazane z tym punkty. Ostrzegał przed tym Dotevo, martwił sie Zbigniew, ostrzegałem ja. Wiekszość myślała, że się nie odważą. Odważyli się.
Uwierz mi nie potrzebuję tego do podbudowania sobie mojego ego.

63

Moim zdaniem, trzeba opracować schemat podziału administracyjno-leśnego na wzór granic administracyjnych, czyli Dyrekcje → Nadleśnictwa → Leśnictwa → Oddziały (być może coś pominąłem) i porzucić tagowanie oddziałów jako lasy.

64

Jak najbardziej.
Rzuć Zbigu jakąś pierwszą propozycję roboczą którą moglibyśmy wspólnie dopracować.

Tutaj przykład na mapie:
Zimportowany las a rzeczywistość:

http://www.openstreetmap.org/way/252276353

Tego jest cała masa…

65

W Lasach Państwowych przyjęto trójstopniowy model organizacji.
Lasami Państwowymi zarządza Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych.
Drugim szczeblem organizacyjnym jest 17 Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych. Ich siedziby znajdują się w następujących miastach: Białystok, Gdańsk, Katowice, Kraków, Krosno, Lublin, Łódź, Olsztyn, Piła, Poznań, Radom, Szczecin, Szczecinek, Toruń, Warszawa, Wrocław, Zielona Góra.
Trzecim szczeblem w hierarchii administracji leśnej są nadleśnictwa.
Nadleśnictwa podzielone są na 1-5 obrębów, a obręby dzielą się na kilka-, kilkanaście leśnictw.
Na terenie leśnictw są poszczególne oddziały (które nie pokrywają całego terenu leśnictwa).
Oddziały dzielą sie na pododdziały.

Zatem propozycja Zbyszkla jest jak najbardziej na +1.
Przykład leśnictwa - granicy: http://www.openstreetmap.org/relation/3374466#map=12/52.3250/15.5467.

Taka zmiana tylko musiałaby nam - strażakom - umożliwić zrenderowanie tych granic, nazw i nr ref (poszczególnych szczebli) na podstawie danych OSM.

66

Na poziomie generowania mapy można te granice zamieniać na forest. W efekcie dla Was nie bedzie różnicy, a w bazie będzie porządek.

67

A nie lepiej zwizualizować na mapie dedykowanej dla straży same granice oddziałów leśnych z numerem oddziału w środku obszaru wraz z granicami podziału LP, zamiast coś ponownie zamieniać?

68

Wątpię aby OsmAnd kopiował dane dla tych tagów. No ale na jedno wyjdzie bo konwertujac też trzeba nowego obf wygenerować

69

Choć jestem zwolennikiem prostego uproszczenia, że oddział leśny=las (modulo przypadki szczególne, jak siedziby leśnictwa/leśniczówki), to aby zapewnić rozdział między zagospodarowaniem terenu a jego własnością to moja propozycja (być może spóźniona o pół roku):

1/ z oddziałów tak jak są w danych z LP

tworzymy (łącząc sąsiadujące z sobą oddziały) obszary, które już do lasów są zbliżone:

dzięki czemu zachowany mamy przebieg głównych szlaków komunikacyjnych i rzek, który to przebieg możemy później wykorzystać.

2/ nakładamy na to istniejące dane z OSM (na obrazku kolor ciemnozielony)

3/ Znajdujemy ich różnicę

i na podstawie tej różnicy uzupełniamy dane w OSM, albo dodając je do już istniejących obszarów, albo je zastępując.

Przy takim podejściu tracimy informację o numerze oddziału/podziale administracyjnym, o którym piszą Zbigniew_Czernik i Jachhu. Nie ma sensu wymyślać i wprowadzać podziału administracyjnego (nad)leśnictw, podział ten zawarty jest w adresie leśnym (tag adr_les). Wystarczy do niego (tego adresu) dorobić wyszukiwarkę. I teraz dwie możliwości:

a/ zaimportować granice oddziałów jako boundary=forestry_compartment
b/ granice oddziałów trzymać w osobnej bazie

Rozwiązanie z importem boundary ma swoje zarówno wady jak i zalety:
: zalety - wszystko w jednym miejscu, łatwość wykorzystania czy to w mapach dla straży/leśników/ratownictwa czy to w mapach topograficznych
: wady - nadal w bazie dużo, rzadko wykorzystywanych, informacji. Nominatimowi to też nie pomoże.

Nie wiem, które rozwiązanie lepsze. Jeśli odstąpić od traktowania oddziału jako lasu, to skłaniałbym się do trzymania informacji o granicach na zewnątrz. Choć żal mi informacji o numerze oddziału i jego granicach (często przecinkach).

Pozdrawiam,
Grzesiek

70

Mysle (juz bylo proponowane) ze to lepiej bedzie dzialac jako dedykowana mapa OsmAndowa czy garminowa tak jak pisze jachhu, generowana z oryginalnego shp a nie edytowalnej bazy. Te dane sa efektywnie read-only jesli nie mozna poprawiac ich przebiegu. Przy generowaniu kafelkow osmapy czy mapnika na osm.org juz sa wykorzystywane pliki shp nie pochodzace z OSM (miasta z natural earth, linie brzegowe).

71

Dobrze, to kto z Was da propozycje schematu tagowania?

Tak nawiasem:
Tutaj http://www.openstreetmap.org/way/252277304 Lasy Państwowe pokazują powierzchnię rzeki Warty jako działkę leśna :frowning:
Czy tak jest w orginale? Jeśli tak, to baza ma błędy…

72

Jestem za importem oddziałów z tagiem boundary, bądź innym. Zgadzam się z Markiem, że implementacja zmienionego tagowania w aplikacjach strażackich nie powinna być problematyczna.

Trzymanie danych w osobnej bazie do mnie nie przemawia. Po pierwsze mają one odzwierciedlenie w rzeczywistości, choćby przez kamienne słupki na granicy oddziałów. Przez to mogą być pomocne w nawigacji, gdy bywa ciężko z sygnałem GPS, a w lesie się to zdarza.

Jeśli Nominatim ma problem z oddziałami, bo import został przeprowadzony z nieprzemyślanym tagowaniem, bądź nadmiarowymi spacjami itd. to błędy trzeba po prostu poprawić i następny import przeprowadzić lepiej. Jeśli problemem jest tu duży zbiór danych, no to moim zdaniem jest to problem Nominatima. Równie dobrze moglibyśmy rozważyć rezygnację z rysowania tracków, bo OsmAndowa nawigacja się przez nie dławi (a nigdy nie działała szybko).

Reasumując, uważam że w bazie OSM jak najbardziej powinno się znaleźć miejsce na te dane.

73

Nominatim raczej mial problem z iloscia danych, nie tagowaniem, nie znam szczegolow. Podobny problem byl pare miesiecy wczesniej z japonskimi lasami ktore ktos zrobil pluginem lakewalker. Mowie o tym, bo Tomek twierdzil kiedys, ze poszatkowane lasy sa dla software’u latwiejsze do strawienia.

Jesli chodzi o nawigacje, to jasne ze moga byc przydatne, co nie znaczy ze musza byc w tej samej bazie. Ale moga, tylko wtedy sa to dane typu granic administracyjnych, ktore wlasciwie nie sa edytowalne (a kazda edycja = popsucie przebiegu granicy) i zwykle sa w tyle za oryginalna baza. Ostatnio byl kolejny dlugasny watek o przeniesieniu granic administracyjnych do osobnej bazy. (Byl tez argument, w watku cross-postowanym miedzy talk-pl a imports@, ze nalezy mapowac slupki skoro to slupki sa w terenie. No ale zdarzaja sie tez odpowiednio oznaczone drzewa)

Propozycja gsapijaszka wydaje mi sie sensowna, osobiscie myslalem tez na laczeniem lasow z LP z tymi z OSM w jeden wielokat, to tez mozna zautomatyzowac. Po drugie, dzido w emailu przypomnial ze mamy dane o wydzieleniach, w ktorych moze byc informacja o terenach LP nieprzeznaczonych do zalesienia. Wiec mozna albo: a) od sumy obszarow oddzialow odjac obszary bez zalesionych wydzielen, b) zamiast sumy oddzialow wziac sume wydzielen.

74

Nie ma idealnego rozwiązania.
Nie wiem jak jest w innych krajach ale w Polsce lasy w ok. 80 % są zarządzane przez LP i składają się z oddziałów (kawałków) w różnych kształtach zazwyczaj prostokątnych ok. 750x250 m i nikomu to w osm nie powinno przeszkadzać bo to jest bardzo ważna informacja opisująca ten duży teren. Informacja ta jeśli by ktoś nie zauważył umieszczona jest również w mapach topograficznych np. 1:50 000. Więc jeśli to nie przeszkadzałoby w wyszukiwaniu czy czymś innym to powinien być używany tag name zamiast ref z numerem danego oddziału. Wtedy wyświetlane byłoby to w mapie głównej. I na pewno nie zaciemniałoby mapy bardziej niż nr dróg powiatowych, śmietniki itp.
I nie jest to jeden las tylko las składający się z tych kawałków. 95 % tych importowanych działek to tereny zalesione lub wycięte i przeznaczone do ponownego zalesienia. Co roku wycina się około 200 ha w jednym nadleśnictwie. Więc człowiek rysujący z ortofotomapy czyli prawie wszyscy którzy dodawali landuse=forest zaznaczy teren wycięty jako coś innego, a tam już rośnie las. Biorąc pod uwagę różną aktualność orto jest duże prawdopodobieństwo, że kilkuletni młodnik zostanie oznaczony jako pole, trawa czy coś innego.
Całkowicie nie przemawia do mnie argument, że oddziały jako forest to za dużo danych. Zaprzestańmy tagować budynki skoro mamy już landuse=residential.
Nie dodajmy ławek, śmietników czy nie rysujmy 3D bo to za dużo.
W szczecinie są zaimportowane drzewa. Swego czasu zostały usunięte bo komuś zaciemniały mapę. Wtedy podniosło się larum w obronie drzew a teraz chcę się zaprzestać tagować 20 ha powierzchnie. Niektórzy popadają ze skrajności w skrajność. W miastach chcą mapować największe szczególiki a las chcą uprościć do wielkich kawałków landuse.
Kolejnym problemem przy imporcie jest aktualność warstw i mogą się trafić słabo opracowane warstwy z początków wdrażania LMN. Dlatego importy najlepiej przeprowadzać całymi RDLP i przy pomocy ludzi z danego terenu. Pierwszy przykład Marka pokazuje ewidentnie, że oddziały zostały albo źle narysowane albo coś przy imporcie się pokrzaczyło. Drugi też dziwnie wygląda. Choć jeśli tak jest to trzeba grunty nie będące w LP otagować jako forest. Na pewno Markowi z Niemiec ciężko to sprawdzić.
W trzecim przykładzie ewidentnie widać przesunięcie oddziałów. Może twórca podobnie jak w część ludzi w osm używał nieskalibrowanego binga.
Idąc dalej tym tokiem trzeba by było zakazać importów adresów bo pracownicy gmin też popełniają bardzo dużo błędów.
Gdyby wejść jeszcze bardziej szczegółowo w tereny leśne to stowarzyszenie otrzymało pliki z wydzieleniami gdzie oddziały są podzielone na kilka-kilkanaście mniejszych obszarów z tagiem opisującym główny gatunek wydzielenia. Ale to jeszcze chyba nie pora, zwłaszcza że nie ma tam atrybutów z warstwy uzyt_pol z której można by wyciągnąć tereny nie przeznaczone pod gospodarkę leśną ok. 5 % każdego nadleśnictwa.
Wtedy znowu pojawiłby się inny problem: coś co na orto wygląda jak las, w danych byłyby to zarośnięte bagna, które LP nie przewiduje do gospodarki leśnej i lasem nie nazywa.
Propozycja gsapijaszko słuszna ale tylko do nie kasowania wszystkich narysowanych już lasów przed importem. Przed importem należy odjąć od warstwy istniejących lasów warstwę importowanych oddziałów LP i wynik dodać z tagiem landuse=forest. Oddziały lub ich części ewidentnie nie przeznaczone do zalesienia zamienić na odpowiedni Tag landuse i po kłopocie. Ewentualnie działki pod siedzibami w miejscowościach po prostu wyrzucać gdyż nikomu się raczej nie przydadzą.
Oczywiście jestem za używaniem Tagu name opisującego nr.
Propozycja z zagranicznego forum żeby tagować tylko słupki pokazuję jaka jest wiedza ludzi o lasach. Kilka lat temu też na to nie zwracałem uwagi.
Granice dyrekcji, nadleśnictw, obrębów, leśnictw darowałbym sobie w osm bo za chwilę pojawią się tam granice kół łowieckich i inne rzeczy i wtedy o porządek w bazie będzie jeszcze trudniej. Trzeba zainteresować openstreetmap leśników to będzie łatwiej o aktualizowanie danych. Powoli i małymi kroczkami temat jest do ogarnięcia.
Oddziały nie są tylko dla strażaków i leśników ale dla każdego człowieka idącego np. na grzyby do lasu.
Myślę, że ważniejsze jest dodanie wszystkich adresów i dróg w kraju niż przejmowanie się, że lasy są troszkę niedokładne.

75

Całkowicie się zgadzam. Nr oddziału leśnego to ważna informacja i przekona się o tym każdy kto się kiedyś bez GPS-a w lesie zgubi. A w Polsce są jeszcze lasy ciągnące się przez kilkadziesiąt km. (np. Puszcza Notecka).

76

Powstał nowy wątek, który powtarza dyskusję prowadzoną od pół roku tutaj:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21776

Generalnie chyba już zostało ustalone, że oddziały leśne to nie są wprost lasy, więc nie należy ich tagować jako las ale jako specyficzne granice administracyjne. Przy czym problem nie polega na tym, że ktoś doda do mapy w gołym reginie landuse=forest bazując na oddziałach leśnych, ale na tym, że można zniszczyć istniejące obiekty leśne, które zostały zamapowane przez lokalne społeczności zgodnie z faktycznym stanem w naturze. Nie ma tego konfliktu, jeżeli na mapie są jednocześnie obszary leśne i granice oddziałów. Czy może to właśnie jest “za dużo danych”?

Druga sprawa. Najciekawszym elementem danych mapowych oddziałów są granice oddziałów. To często są przecinki lub ścieżki leśne, które nadają się do turystyki. Przy mapowaniu oddziałów jako las, te dane giną na mapach, bo nie ma specjalnego powodu, żeby wyróżniać granice między fragmentami identycznego lasu.

I jeszcze jedno. Oddziały to nie jest całość danych udostępnionych przez LP. Tam są jeszcze mapy, które odzwierciedlają podział terenów według typu roślinności. To prawdopodobnie nadawałoby się do wykorzystania jako faktyczne lasy. Tylko chyba te dane nie są kompletne.

77

Ano wlasnie. W OSM jest miejsce na **obydwie **klasy informacji.

78

Ano, do obu. Na podstawie tych danych można uściślić, czy chodzi o las liściasty, iglasty, czy mieszany. Można też odróżnić bór od lasu. Ale co z tego, skoro dla Dolnego Śląska dane cyfrowe dotyczące siedlisk to raptem 2.5% powierzchni.

Pozdrawiam,
Grzesiek

79

Teren wyciety pare lat wczesniej i z mlodymi drzewami jednak sporo sie rozni od dojrzalego lasu.

Las ma napewno swoje zawilosci ;), ale nie konczy sie tam gdzie przechodzi granica oddzialu, to tez byloby uproszczenie sprawy.

Tyle, ze adresy mozemy ulepszac na podstawie wzji lokalnej, a granice oddzialow (tak jak granice administracyjne, diecezji, kolek lowieckich) to troche wirtualne linie ktore przebiegaja tam, gdzie ktos wymyslil, ze beda przebiegac.

Ogladalem kiedys te dane, ale nie sprawdzalem jakie atrybuty mialy tereny nieprzeznaczone do zalesienia. Ale domyslam, sie, ze atrybut “gatunek dominujacy” bedzie tam mial jakas specyficzna wartosc.

Dlatego wegetacje tak na prawde nalezy mapowac ze zdjec landsatu 7 lub 8 gdzie zdjecia robione sa w znacznie szerszym pasmie czestotliwosci, wprawiona osoba jest w stanie dobrze rozpoznac bagna, a nawet poszczegolne gatunki na podstawie zdjec z pasmem podczerwonym.

Nie widze w tym niewiedzy, takie po prostu jest zalozenie tego projektu, ze mapuje sie to co jest w terenie.

Nikt nie twierdzi ze takie dane sa nieprzydatne

80

Dziś podczas planowania wypadu do lasu przeszkodził mi pewien problem, związany z dawnym importem danych Lasów Państwowych.

Na problem składają się 2 efekty:

  • Z poprzedniej dyskusji pamiętam, że dane LP zostały zaimportowane ze względu na dokładniejsze obszary i numerację działek, więc w domyśle nie powinny być dotykane przez użytkowników (np. jeśli przesunę punkty albo połączę obszary, dane przestaną być poprawne).
  • Miejscami dane średnio pokrywają się z rzeczywistością.

Przykład:
https://www.openstreetmap.org/edit#map=16/53.4137/23.5661
Istotne są tu zdjęcia satelitarne i dane z importu. Dane satelitarne mniej więcej odpowiadają rzeczywistości (stan na wczoraj: tak, lasy przylegają do drogi, tak, odnoga idąca na północ aż do wsi istnieje).

Co z tym zrobić? Czy należy dodawać nowe obszary starannie okalające niekompletne dane? A może zignorować dane Lasów Państwowych i przesuwać je tak, jak każdy inny obszar dodany przez użytkowników?

Jako prywatną obserwację dorzucę, że w kilku miejscach taki import zniszczył dane wyrysowane z satelity + GPS, co bardzo zniechęca mnie do mapowania tego typu danych (i do korzystania z OSM w celu planowania wypadów do lasów).