Moin!
hiernbei Mannheim sind viele als landwirtschaftliche Wege gekennzeichnet.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:access%3Dagricultural
Wäre Fahrrad, Fußgänger und Pferd gesondert zu tragen oder schließt der landwirtschaftliche Weg das automatisch aus?
Jan
Kommt drauf an welche Schilder aufgestellt wurden.
Z 260+1026-36
erlaubt Fahrradfahrer, Reiter und Fußgänger
Z 250+1026-36
Hier sind Fahrradfahrer ausgeschlossen Reiter und Fußgänger nicht.
access=agricultural ist in Deutschland in der Regel falsch. Es hieße ja, dass dort auch Fußgänger und Reiter nicht entlang sind, es sei denn, es handelt sich dabei um landwirtschaftliche Fußgänger und Reiter. Das ist aber in Deutschland nur selten so ausgeschildert und ist auch rechtlich bei den meisten Feldwegen nicht zulässig. Es gibt in Deutschland ein sehr weit reichendes, gesetzlich verankertes Nutzungsrecht für Reiter und Fußgänger auch auf privaten Feldwegen. Nur im Bereich von Hofflächen darf ein Weg für Reiter und Fußgänger gesperrt werden. In der freien Landschaft dagegen nur in extra zu genehmigenden Ausnahmefällen.
Die Regel sind die von Brummelwuff geposteten Schilderkombis. Die erste wird mit motor_vehicle=no, die zweite mit vehicle=no in OSM korrekt eingetragen. Wobei leider an vielen die zweite Schilderkombination rechtswidrig aufgestellt ist. Denn auch das Radfahren auf privaten (und öffentlichen) Feldwegen ist im gleichen Gesetz verankert wie das Reiten und zu Fuß gehen.
Selbst so mancher offiziell als Radroute ausgewiesene Feldweg ist mit der zweiten Schilderkombination falsch ausgeschildert. Man müsste demnach bei jedem mit der zweiten Schilderkombination beschilderten Feldweg eine Diskussion mit den für die Aufstellung der Schilder zuständigen Kombination eine Diskussion führen, ob denn auf diesem Feldweg tatsächlich das Radfahren verboten sein soll und wenn ja, ob dieses Verbot überhaupt rechtlich zulässig ist, das wäre eine höchst frustrierende sisyphusarbeit. Daher hat man realistisch zwei Möglichkeiten: Entweder trägt man diese zweite Schilderkombination entsprechend der on-the-Ground-Regel korrekt ein - und verhindert damit, dass Radfahrer dort entlang geroutet werden, ggf. also auch, dass sie über eine offizielle Radroute geroutet werden, oder man trägt die Schilderkombination falsch als motor_vehicle=no ein - also entsprechend der Gesetzeslage und entgegen der on-the-Ground-Regel. (Das gleiche Dilemma gibt es auch bei Forstwegen). Ich entscheide mich in der Regel für die zweite Möglichkeit und trage motor_vehicle=agricultural (bzw. motor_vehicle=forestry) ein, trage allerdings auch kein bicycle=yes ein. Somit lasse ich es im Grund ein wenig offen, ob Radfahrer dort entlang dürfen, da der Eintrag ja lediglich die Aussage triff, dass motorbetriebende Fahrzeuge dort nicht entlang dürfen, sofern es sich nicht um landwirtschaftlichen (bzw. forstwirtschaftlichen) Verkehr handelt.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf ein sehr nützliches Tool hinweisen: Verkehrszeichen Tool - OpenStreetMap
Dieses wirft einem für viele Schilderkombinationen die passende Tagging-Kombination aus.
Vom Tagging her sagt access=agricultural, dass nur landwirtschaftliche Personen Zugang haben, d. h. Fußgänger und Radfahrer wären auch nur dann erlaubt, wenn sie landwirtschaftlich unterwegs sind, der Bauer also z. B. mit der Schubkarre zu seinen Feldern geht.
In Deutschland üblicher sind aber Feldwege auf denen Leute gehen und oft auch Radfahren dürfen, diese sollten eher mit vehicle=agricultural oder motor_vehicle=agricultural gemappt werden. Das steht aber alles auch auf der verlinkten Seite. Von daher ist mit die Frage nicht ganz klar.
Wenn man in Deutschland einen Feldweg in der OSM-Datenbank vorfindet, der dort mit access=agricultural eingetragen ist, ist dies wie bereits erläutert in 99,9% der Fälle flasch. Bitte aber nun nicht auf die Idee kommen, dieses einfach durch ein foot=yes + bicycle=yes + horse=yes zu ergänzen sondern statt dessen dass access=agricultural durch motor_vehicle=agricultural ersetzen
Die sollten GAR nicht getagged werden mit access tags wenn es keinerlei Schilder dort gibt. Dann darf das einfach ein “highway=track” sein
Flo
Auch das nicht - Nicht einfach irgendwas ersetzen sondern genau klären wie das beschildert ist. Das eine erfundene durch das andere erfundene zu ersetzen macht es nicht besser.
Hier in OWL stehen an 90% der Feldwegen gar keine Schilder - Also bedarf es keinerlei access tags.
Deshalb fotografiere ich mittlerweile Flächendeckend mit Mapillary um eben die genaue Beschilderung zu erfassen. Alles einfach mit access tags zu überschütten weil man sich denkt “da soll bestimmt keiner durch” ist nicht wie OSM funktioniert.
Flo
Foot yes
Bicycle yes
…
Agricultural yes mit 81K im Taginfo
BTW Agricultural=yes ist ebenso zu 99,9% falsch. Es heist, das langsame Fahrzeuge erlaubt sind und hat nichts mit landw. Verkehr zu tun.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:agricultural
also wenn wir das erste Schild noch einmal ansehen und das ist das was hier vorliegt
wie taggen?
jan
Du meinst das von mir gepostete?
Dann wäre es
motor_vehicle=agricultural
traffic_sign=DE:260,1026-36
Hier kann man sich die Verschiedenen kombinationen auch gut anschauen
http://osmtools.de/traffic_signs/
Ich bezog mich nur auf offensichtlich falsch mit Verkehrszeichen 250+1026-36 beschilderte Wege. Da weitere ich mich, dort mit vehicle=no das Routing für Radfahrer kaputt zu machen, nur weil die zuständigen Behörden es nicht auf die Reihe bekommen ein korrektes Verkehrszeichen 260+1026-36 aufzustellen.
Beispiel: Hier steht auf der einen Seite der offizielle NRW-Radtroutenmarker (so einer) und auf der anderen Straßenseite ein Verkehrszeichen 250 (ohne jegliche Zusatzsschilder, weder “Radfahrer frei” noch “Anlieger frei” noch “forstwirtschaftlicher Verkehr frei”. Korrekt wäre es, hier ein vehicle=no einzutragen. Damit wäre jegliches Routing auf diesem zum offiziellen NRW-Radverkehrsnetz gehörenden Streckenabschnitt zerschossen. Ich habe diese bereits vor ca. 3-4 Jahren einmal gemeldet, meine Meldung wurde an das städtische Ordnungsamt weitergeleitet. Als sich nichts tag, habe ich ca. 1 Jahr später es erneut gemeldet, erhielt dann die Mitteilung des Ordnungsamtes, man werde sich kümmern. Passiert ist bis heute nichts. Interessant ist, dass dieser asphaltierte Weg nicht nur eine wichtige Zufahrt für das dahinter gelegende Waldgebiet für forstwirtschaftlichen Verkehr ist, es ist auch die Zufahrt zu einem Wohnhaus, über die die dort wohnenden Leute, deren Besuche, Post und Müllabfuhr dort hingelangen (ist noch ca. 1 km, es ist also nicht so, dass man eben mal vor dem Verbotsschild sein Fahrzeug abstellen kann, um die Post zuzustellen). Was Post, Anwohner und forstwirtschaftlichen Verkehr betrifft, ist mir das ziemlich egal. Ich möchte aber nicht dass auf OSM-Datenbasis funktionierendes Fahrradrouting von diesem Weg aussperrt. Daher trage ich in diesem und vergleichbaren Fällen dann “fälschlich” ein motor_vehicle=no statt eines vehicle=no ein. Ich halte diesen von mir bewusst begangenen Fehler für weniger gravierend als den Schaden, den ein korrektes Eintragen nach sich zöge.
Ist ein Feldweg gar nicht beschildert, sehe ich allerdings keine Notwendigkeit, acces-Werte zu setzen. Denn ohne Beschilderung gibt es auch keine vorgegebene Einschränkungen. Allerdings sind Feld- und Waldwege oft unterschiedlich beschildert, je nachdem, von wo man kommt. Es kann sein, dass man auf der einen Seite in den Wald an einer Stelle mit Beschilderung in den Wald hineinfährt, kommt man von der anderen Seite, findet man keine Beschilderung vor.
In dem Fall kann man noch wrong_sign=yes eintragen.
Ich hab auch schonmal mit schwarzem Edding ein falsches Schild korrigiert. 
Ja, kann man, ändert aber nichts daran, dass man sich trotzdem entscheiden muss, ob man nach on-the-Ground-Regel dort vehicle=no einträgt und damit jegliches Fahrradrouting zerschießt oder ob man abweichend von der falschen Beschilderung dort motor_vehicle=no einträgt.
Ich habe mal einen Fernsehbeitrag gesehen von einem Fall, wo ein Mann Verkehrsschilder, die total verwahrlosten (dreckig, moosig) diese aus gut gemeintem Engagement gereinigt hat und daraufhin verwarnt wurde, das dies Sachbeschädigung sei und er dies zukünftig zu unterlassen habe… Realer Irrsinn: Verkehrsschilder säubern verboten | NDR.de - Fernsehen - Sendungen A-Z - extra 3
das “offensichtlich” sollte dann aber auch objektiv und otg überprüfbar sein. So wie in Deinem Beispiel. Also wenn eine offiziell ausgeschilderte Radroute darüber führt, die Beschilderung an den entgegengesetzten Anfängen des Wegabschnitt sich widersprechen, Anwohner nur noch zu Fuß ihr Haus erreichen könnten.
Ich habe hier einen Feldweg, beidseitig mit VZ 250 lw. Verkehr frei ausgeschildert. Dieser wird auch gut von Radfahrern als Abkürzung benutzt (Reifenspuren, eigene Beobachtung, alleine 2 in der Zeit als ich das VZ fotografierte ) Das reicht mir aber als “offensichtlich” nicht aus um eine Routebarkeit zuzulassen. Auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist und ich keine offensichtlichen Anhaltspunkte dafür sehe, gibt es möglicherweise doch einen eben nicht offensichtlichen Grund, der die Anordnung des VZ 205 rechtfertigt.
PS: Anfrage/Hinweis an die Stadt ist natürlich raus, mal sehen ob es eine Reaktion gibt.
Ich habe das in dem von mir genannten Beispiel jetzt entsprechend nachgetragen. Danke für den Hinweis.
Nach meinem Verständnis sind es eher nicht die Behörden, die ein “falsches” VZ 250 aufstellen (lassen). Die werden von den Landbesitzern bzw. bei uns von sog. Real-Verbänden aufgestellt, um sich vor der Wegesicherungspflicht zu drücken. Die Behörde müsste aber evtl. das Schild entfernen lassen, wo es nicht berechtigt ist. Stimmt das so?
Es ist meiner Überzeugung nach Sache der jeweils zuständigen Behörde, dafür zu sorgen, dass rechtswidrig (entsprechend der jeweiligen rechtlichen Bestimmungen der Bundesländer, in NRW ist es für Feldwege § 57 des Landesnaturschutzgesetz, dass sich auf § 59 des Bundesnaturschutzgesetzes bezieht, für Waldwege § 2 des Landesforstgesetzes, dass sich auf § 14 des Bundeswaldgesetzes bezieht - aufgrund der Bundesgesetze gibt es in allen Bundesländern ähnliche Regelungen) aufgestellte Schilder entfernt bzw. durch rechtskonforme Schilder ersetzt werden.
Leider gilt: Wo sich niemand über ein rechtswidrig aufgestelltes Schild beschwert, wird auch keine Behörde eingreifen. Und selbst wenn sich jemand beschwert, ist fraglich, ob die Behörde tatsächlich tätig wird oder die Sache entweder im Sande verlaufen lässt oder irgendwie abwiegelt. Solange es keinen Bürger gibt, der juristisch gegen solch ein Schild vorgeht, wird leider oft gar nichts passieren. Wen wundert es, dass die Mehrzahl der Radfahrer sich einfach über solche Verkehrszeigen hinwegsetzen und “landwirtschaftlicher Verkehr frei” oder “forstwirtschaftlicher Verkehr frei” für sich so interpretiert, das man dort mit dem Rad entlang darf, bzw. Verkehrszeichen 250 einfach nicht auf sich bezieht. Das schlimme daran: Es ist kein Wunder, wenn solch ein Verbot dann auch dort ignoriert wird, wo es angebracht und notwendig ist. Das ist aber nun ein Thema, dass mit der eigentlichen Frage hier nur wenig zu tun hat. Sorry für diesen Exkurs. Aber es ist halt der Kontext, den man im Hinterkopf haben sollte, wenn es um access-Werte bei Feld- und Waldwegen geht.
Mit dem “offensichtlich” ist das nicht immer so einfach. Wenn z.B. eine Radroute über einen Weg mit Zeichen 250 führt, dann muss das nicht bedeuten, dass das Zeichen 250 falsch ist, sondern evtl. die Radroute falsch ausgeschildert wurde. Hier wurde sogar absichtlich eine Radroute über einen absichtlich gesperrten Abschnitt geführt, da sich viele Radfahrer nicht an das Verbot hielten, da sie dachten, dass sei offensichtlich ein Irrtum, wurde dann die Radroute verlegt, der entsprechend verbotene Abschnitt wird jetzt umfahren. Andere Radrouten, führen weiterhin absichtlich über für Fahrräder gesperrte Wege, da heißt es dann offiziell, dass im entsprechenden Abschnitten geschoben werden muss, was sogar manchmal durch die Polizei kontrolliert und bei Verstößen auch ein Bußgeld verhängt wird.
Es gab hier im Forum auch einmal den Fall, da hat ein Mapper bei der Behörde darum gebeten, die vermeintlich falsche Beschilderung mit Zeichen 250 und “landwirtschaftlicher Verkehr frei” zu berichtigen, da gab es dann die Antwort, dass dies kein Versehen und das Verbot auch für Radfahrer genau so beabsichtigt sei.
Es ist immer für Behörden einfacher, das so zu sagen. Ob das aber rechtskonform ist, bleibt trotzdem fraglich. Wer wird aber schon wegen eines solchen Schildes einen Rechtsstreit führen wollen?
