Hatte hier nicht jemand neulich gefordert, dass man sich moeglichst streng nach Wiki und Mapfeatures richten sollte? Das access-Tag ist in Englisch vorgeschlagen worden und wenn man es ins Deutsche uebertraegt, dann ist designated halt eben nicht mit beschildert gleich zu setzen. Und wenn man sich die Diskussionen im Wiki beim Approval anschaut, dann war damit bestimmt auch nicht beschildert gemeint. Diese Bedeutung ist eigentlich erst beim Uebertragen ins Deutsche aufgetaucht und das laesst sich nun leider auch nur noch recht schwer korregieren. Gruss Torsten
Also dict.leo.org bringt mir für “designated”: - ausgewiesen - bezeichnet - ernannt - gewünscht - vorgesehen Na wenn man “ausgewiesen” und “bezeichnet” nicht mit beschildert gleich setzen kann, dann weiss ich nicht. “Ausgewiesen” ist auch viel passender als “beschildert”. Denn es könnte ja sein, dass die Beschränkung nicht als Schild sondern in einer anderen Form ausgeführt ist, z.B. aufgemalt auf der Fahrbahn (wie bei Radwegen oder Geschwindigkeitsbeschränkungen) - wer weiss was es in anderen Ländern noch an Möglichkeiten gibt, so etwas zu kennzeichnen. Man spricht doch bei uns auch beispielsweise von “ausgewiesen Radwegen”. Was ist damit gemeint, wenn nicht “ausgeschilderte Radwege”? Gruß, dgdg PS. Habe gerade nochmal im Langenscheid nachgesehen designation = 1. Bezeichnung, 2. Kennzeichnung, 3. Bestimmung. Also Bestimmung erst an 3. Stelle - nach Kennzeichnung.
Yepp, genau da liegt das Problem. Ein ausgeschilderter Weg ist sicherlich auch designated. Aber es gilt halt eben nicht der Umkehrschluss: wenn nicht beschildert, dann ist es auch nicht designated sondern nur yes. Und genau deshalb ist es nicht im Sinne der Erfinder, dass man designated und beschildert gleichsetzt. Gruss Torsten
Wenn man da durchblickt und alle Seiten kennt und sie richtig interpretieren kann, dann ja 
Bisher hatte ich halt nichts gefunden was wirklich genau sagt was designated bedeutet, daher hab ich meine eigenen Schlüsse daraus gezogen. Kann natürlich sein, dass sie falsch sind weil ich nicht alle Wikiseiten die dieses Thema behandeln kenne. Und scheinbar geht das ja vielen so. Bin für genaue Erläuterungen wie man das festlegen kann sehr dankbar. Den Satz mit dem access Tag hab ich nicht ganz verstanden ehrlich gesagt, was hat das in dieser Sache mit designated zu tun?
Das mit dem Umkehrschluss verstehe ich jetzt nicht. Meinst Du dass “wenn nicht beschildert, dann ist es auch nicht designated sondern nur yes” richtig ist oder falsch? Nach meiner Meinung ist das so richtig. Wenn es nicht beschildert ist, dann ist es nicht designated. Wenn ein geteerter Weg ins Feld oder in den Wald führt und da steht keine Schild, dann gehe ich davon aus, dass ich ihn mit dem Auto befahren darf. Damit ist er nicht “agricultural=designated”. “agricultural=yes” macht wie gesagt kaum Sinn, weil auf dem flachen Land sowieso alles landwirschaftlich genutzt wird, wo irgendwie ein Traktor durchkommt. Das braucht man also nicht wirklich. Gruß, dgdg
Ich beziehe mich damit auf den gesammten Themenkomplex mit xyz=yes oder xyz=permissive oder eben auch xyz=designated. Wenn ich das richtig sehe, dann fing das alles mal mit access=yes/no an. Dann stellte man fest, dass man das nicht so genau sagen kann. Also hat man nach verschiedenen Fahrzeugen unterschieden. Der naechste Schritt war dann, dass es manchen Leuten nicht reichte zu sagen, welche Fahrzeuge grundsaetzlich erlaubt sind, sondern sie wollten auchnoch ausdruecken, fuer welche Fahrzeuge ein Weg vorrangig gedacht ist. Soweit ich das mitbekommen habe, war das bei der Einfuehrung von path als verallgemeinerung von footway und bicycleway. Die Entscheidung war damals ziemlich umstritten, und so ganz klar und eindeutig ist die Sache ja auch nicht geworden. Soweit meine Sicht der Dinge, andere Leute werden das wahrscheinlich anders sehen. Gruss Torsten
Wenn man für ein “xxx frei”-Schild “designated” benutzt, dann setzt man “designated” mit “yes” gleich. Das “xxx frei”-Schild bedeutet doch nur, dass man da trotz eines Verbots das einem eigentlich ausschließt fahren darf. Das sagt nicht “Der Weg ist extra für dich vorgesehen” sondern nur “Du darfst da Ausnahmsweise auch fahren”. Ob ein Feldweg jetzt generell hauptsächlich zur Bewirtschaftung der Felder angelegt wurde, ist von den Zutrittsbeschränkungen her doch irrelevant. Möglicherweise sind da sogar mehr Radfahrer oder Fußgänger unterwegs als Trecker. Selbstverständlich kann man mangels einer klaren Definition ausgeschildert mit “designated” gleichsetzen. Aber da geht dann eben eine Information verloren. Allerdings muss man dann auch alles was erlaubt ist einzeln angeben, also bicycle, foot, horse und was ggf. sonst noch erlaubt ist.
Genau die. Bloss gilt das eben nicht für beliebige “ausgeschilderte Radwege”, sondern für solche mit den blauen Schildern. Das ist in Deutschland eben so. Aber wenn da “Fahrrad frei” steht, dann ist es zwar ein “ausgeschilderter Weg für Radfahrer”, wo Radfahrer aber eben nur geduldet werden und der nicht für sie vorgesehen ist.
Das verstehe ich nun wieder nicht, also versuche ich nochmal zu vormulieren, wo sich das englische designated vom deutschen beschildert unterscheidet: 1. Jeder entsprechend beschilderte Weg ist auch designated. 2. Ein Weg kann aber auch designated sein, ohne dass er entsprechend beschildert ist. Er ist halt einfach vorrangig fuer eine bestimmte Benutzung gedacht. Das kann sich, wie du ja schon selbst angefuehrt hast, z.B. durch Piktogramme am Boden ausdruecken (z.B. sogenannte andere Radwege), das kann sich impliziet dadurch ergeben, dass jeglicher andere Nutzungsart nicht gestattet ist (Pfade in Naturschutzgebieten), oder aber es ergibt sich rein faktisch (wenn die Bauern nicht zu ihren feldern muessten, dann wuerden sie oder die Gemeinden auch keine Feldwege anlegen und unterhalten). Wenn man nun designated=beschildert setzt, dann wuerde 2. nicht mehr gelten, und somit waere die Bedeutung nicht unerheblich verzerrt. Gruss Torsten
Also so wie ich das verstanden habe erleichter das designated einfach nur das taggen. Also damit man für einen Radweg nich bicycle=yes, motorcar=no, motorcycle=no, foot=no usw. schreiben muss, sondern einfach nur bicycle=designated.
Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht. Ich habe letztens ein paar Waldwege hier in der Gegend durchgeschaut und dabei inkonsistente access-Tags gefunden, wo eigentlich überall das gleiche gilt. Der typische Waldweg eben: gut ausgebaut, geteert oder geschottert, nur frei für land-/forstwirtschaftlichen Verkehr (also alles, was dort zu schaffen hat, nehm ich an), Fahrräder und natürlich Fußgänger. Insbesondere privater oder Durchgangsverkehr hat dort nichts verloren. Nun stellt sich mir die Frage, wie man das taggen soll. Ich habe “access=agricultural” gefunden, das aber in den Map Features (Wiki) nicht so steht. (Mal davon abgesehen, dass es mindestens 3 teilweise widersprüchliche ‘Richtlinien’ dafür gibt. Mehr kenne ich jedenfalls (noch) nicht.) Stattdessen müsste wohl irgendeine der oben erwähnten Kombinationen angegeben werden. Aber so recht scheint keiner zu wissen, was man wie schreiben soll und welches Geschriebene was bedeutet. Keine Sprache kann so überleben. Wozu haben wir Tags, wozu taggen wir überhaupt irgendwas, wenn nachher niemand mehr weiß, was es eigentlich bedeutet. Die Arbeit der Kartografen wird in dieser Hinsicht wortwörtlich bedeutungslos und damit letztlich unbrauchbar! Man könnte es auch schlicht vergeudete Zeit nennen. Ich habe schon an anderen Stellen gelesen, dass OSM keine verbindlichen Tags vorschreibt und jeden fast schon ermutigt, freestyle zu taggen. Das mag manchmal sinnvoll sein, wenn andere Kartografen die Rohdaten lesen, aber für den Durchschnittsbenutzer, der die Slippy Map ansieht, oder gar eine automatisierte Auswertung der Daten ist das tödlich. Woher soll denn ein Computer oder ein slowakischer Wandertourist wissen, dass “waterway=water_point” (lt. Wiki: Trinkwasserstelle) zusammen mit “note=Kein Trinkwasser” nun doch kein genießbares Nass zu Tage fördert? Das ist absurd. Genau diese Tags gibt es in meiner Umgebung mindestens zweimal. OSM verarbeitet unvorstellbare Mengen an Daten. Jeder, der schonmal was mit Informationsmanagement oder Datenbanken zu tun hatte, weiß, dass ohne eine verbindliche Ordnung nur ein riesengroßes Chaos und viel Datenmüll entsteht. OSM täte gut daran, endlich verbindliche Tags für die wichtigsten Merkmale zu definieren, die auch nachprüfbar und korrigierbar sind. Und wer wohin darf ist für eine Straßenkarte (die es dem Namen nach wohl überwiegend ist) viel wichtiger als welche Fläche wie genutzt wird. Andererseits bringt es auch nicht viel, “highway=gate” als veraltet zu beschreiben und auf “barrier=gate” zu verweisen, wenn die öffentlich sichtbaren Karten nur die vermeintlich veraltete Schreibweise darstellen und die andere komplett ignorieren. Zusammengefasst gibt es bei OSM kaum Anhaltspunkte oder eindeutige Empfehlungen, wie man was zu taggen hat, und selbst die werden teilweise selbst nicht beachtet oder widersprechen sich gegenseitig. Die zahlreichen Diskussionen der Benutzer, die Interpretationen und Auslegungen derer, erledigen ihr übriges zur totalen Verwirrung. Irgendwie verliere ich dabei etwas die Lust daran, präzise Kartendaten abzuliefern, wenn niemand weiß, wie ich sie beschreiben soll. Hier gibt es noch sehr viele konzeptionelle Grundaufgaben zu erledigen, bevor man anfangen sollte, tatsächlich eine Karte aus den Daten zu generieren oder die breite Bevölkerung mit einzubeziehen. Daran, OSM-Daten zum Routing einzusetzen, will ich vorerst besser nichtmal denken. Die Nutzungsberechtigung der Waldwege ist mir jetzt egal, bis das geklärt ist. Ich mache die Arbeit nicht zweimal. Sollen doch von mir aus LKWs und Regionalzüge da durchfahren…
OSM befindet sich nunmal noch in der Entwicklungsphase. Auch was die Tags angeht. Das System “jeder Taggt wie er will, und wir gucken mal was sich am Ende durchsetzt” kann durchaus funktionieren. Allerdings dauert das einige Zeit. Die Wikiseiten geben meiner Meinung nach einen guten Anhaltspunkt für Taggingempfehlungen. Und es ist auch gut, dass etwas was wohl doch nicht so sinnvoll war geändert werden kann. Alle “highway=gate” auch “barrier=gate” zu ändern dürfte für einen Bot kein Problem sein, somit war die Arbeit nicht umsonst. “note=Kein Trinkwasser” da gab es wohl noch keinen Tag für… Wenn es später einen gibt, dann weiß jeder der in der Gegend editiert, ohne nochmal an der Stelle nachsehen zu müssen, dass es sich um kein Trinwasser handelt. Somit ist auch das nicht umsonst getaggt. Ich habe auch schonmal einen mit “note=Zigarettenautomat” getaggten Punkt, den ich irgendwo gefunden habe umgetaggt, weil es erst später einen Tag dafür gab. Wenn es in dieser Entwicklungszeit in der sich OSM befindet aber - wie du sagst - keine Darstellung der Karten geben sollte, dann hätten wir noch viel weniger Entwickler, die sich über Tags gedanken machen. Mit anderen Worten: Dann gäbe es das Projekt garnicht.
Ist auch ok. Nutzungsberechtigungen sind halt noch nicht komplett durchdacht. Das kommt noch… Ich kann deinen Ärger durchaus verstehen, und bei einem kommerziellen Projekt müsste man sowas vorher Planen, aber da hätte dann auch keiner Mitspracherechte… 
Ein Problem stellen diejenigen Tags dar, die zwar häufig vorkommen (sich also “durchgesetzt haben”), deren Bedeutung aber nicht klar definiert ist. Dann hat man z.B. tausende agricultural=yes, weiß aber nicht, was sich der einzelne Mapper jeweils dabei gedacht hat. Darf man da nun mit dem Auto zum Feld fahren (Zeichen 1026-36) oder mit dem Moped zur Schule (Zeichen 1024-17). Den Tag fanden zwar tausende Mapper nützlich, bloss leider weiß man nicht was er bedeutet, wenn man nicht jeden einzelnen Mapper fragt.
Ich frag mich nur, wie man später in dem ganzen Gewühl nochmal rausfinden soll, dass man vielleicht noch ein Tag für “kein Trinkwasser” bräuchte (warum macht man das nicht gleich?), oder wie man mal rausfinden soll, welche Tags man für Zugangsbeschränkungen denn bräuchte, um die Realität möglichst effizient abzubilden, wenn niemand die bereits vergebenen Tags so recht versteht.
Das macht man nicht gleich, weil nicht jeder Lust hat ein proposal zu erstellen. Dann setzt er halt erstmal ne Notiz rein. Das “Problem” ist auch, dass sich das alles grade ziemlich schnell entwickelt. Wahrscheinlich durchlaufen einige Tags die Proposal-Phase auch so schnell, dass man erst hinterher merkt, dass da was nicht ganz stimmt.
Naja, anstatt ein anderes tag zu missbrauchen, sollte man m.E. schon einfach ein neues tag erfinden. Die Idee ist ja gerade, dass jeder auch eigen tags definieren kann. Ein Proposal ist dafuer erstmal nicht norwendig, das dient eher dazu, dass man sich bei den haeufigeren tags auf eine gemeinsame Bedeutung einigt. Ich denke eigentlich nicht, dass eine typischerweise mehrmonatige Proposal-Phase zu schnell ist. Das Problem liegt eher darin, dass sich daran kaum Leute beteiligen (typischer Weise vielleicht 20). Das ist dann eigentlich fast immer nur eine kleine Gruppe, die sich fuer ein Spezialthema augenblicklich interessiert. Um den groesseren Zusammenhang (wie das mit anderen tags zusammen passt und wie sich das weiter entwickeln laesst) kuemmert sich keiner. Und am Ende ergeben sich aus den Proposals ja auch keine verbindlichen Vorgaben. Letztendlich faengt doch jeder wieder an, seine eigene Meinung darein zu interpretieren. Angesichts der durchaus nicht seltenen Schwachstellen in den “offiziellen” tags ist das wohl auch nicht das schlechteste. Wir sind ja doch schon ganz schoen weit mit dieser Technik gekommen. Gruss Torsten
Wieso enttäuscht? Sei doch froh, dass die Wege wenigstens schonmal da waren. Als ich hier in meiner Region angefangen habe, gab fast nichts an Feld- und Waldwegen. Inzwischen gibt es zwar eine Menge Wege, aber konsistent oder gar vollständig getaggt sind die überhaupt nicht, weil ich mit meinem Equipment gar nicht die Möglichkeit habe, das einigermaßen rationell zu tun. Detlef
So, da ich relativ viele Feld- und Waldwege eintrage, will ich mal meine Meinung schreiben: Den Wegen ein “designated” zu geben, halte ich - anders als bei Radwegen - nicht für sinnvoll. Erstens sieht man dem Weg nicht an, wofür er gedacht ist; die Beschilderung sagt allenfalls aus, dass bestimmte Fahrzeuge hier nur fahren dürfen, wenn die Fahrt bestimmten Zwecken dient. Die vermuteten Motive von Bürgermeistern und Ortschaftsräten zu taggen, scheint mir nicht angebracht: Vermutungen kann jeder selbst anstellen, dazu braucht er keine Datenbank. Abgesehen davon müssen die Motive gar nicht immer so eindeutig sein, wie manch einer anzunehmen scheint. Nicht wenige Feldwege sind auch mit einer Beschilderung für Radfahrer oder einer Markierung als Wanderweg versehen, und gerade in Gegenden mit viel Tourismus mag manch ein Weg auch für Radfahrer und Fußgänger so angelegt sein, wie er ist. Zweitens hilft die Information, dass ein bestimmter Weg vor allem für die Landwirtschaft angelegt wurde, niemandem weiter. Bei ausgeschilderten Radwegen hingegen kann das “designated” immerhin andeuten, dass sie benutzungspflichtig sind, so dass diese Information z.B: für das Fahrrad-Routing wichtig sein kann. Allgemein gehe ich bei Feld- und Waldwegen davon aus, dass sie von Fußgängern, Radfahrern und Reitern benutzt werden dürfen, von Motorfahrzeugen aber nur, wenn der Verkehr mit land- oder forstwirtschaftlicher Nutzung zusammenhängt. Nur Abweichungen von dieser Regel brauchen daher m.E. eingetragen werden. Die Unterscheidung, ob nun nur landwirtschaftlicher, nur forstwirtschaftlicher oder aber land- und forstwirtschaftlicher Verkehr zugelassen ist, scheint mir auch nicht wichtig. Meiner Erfahrung nach hängen Unterschiede in der Beschilderung allein davon ab, ob der Weg für den entsprechenden Verkehr überhaupt irgendwie von Interesse ist. “smoothness” tagge ich nicht. Ich finde es schon schwierig genug, aus fünf tracktypes einen passenden auszuwählen; eine noch feinere Einteilung kann ich da nicht brauchen. Abgesehen davon kann bei manchen Wegen schon ein kräftiger Regenguss den Unterschied zwischen “good” und “horrible” ausmachen.
Bei uns sind Wirtschaftswege zu 99% garnicht beschildert. Nur die besser ausgebauten Hauptwirtschaftswege mit Splitt/Schotter, Betonplatten (fehlender Value, paved ist das nicht) oder Kopfsteinpflaster. Die hatte man nach der Wende sogar teilweise als Landstraße übernommen. Wenige sind es noch heute. 
Ausnahme sind die Hauptwaldwege, die hat man nach und nach beschildert. Der Rest bekommt mangels Beschilderung einfach keine Beschränkungen. Im Routing werden die ohnhin nicht berücksichtigt. Ausser Ortskundigen würde die ohnhin keiner Nutzen. Feldweg ist bei uns nahezu ausnahmslos eine mehr oder weniger ausgefahrene Traktorspur im Grünstreifen. Bei den LPGs brauchte man nicht mehr. Die heutigen Autos bekommen da schon beim Anblick einen Achsbruch. In Westdeutschland hat man teilweise ein komplett anderes Bild. Dort scheinen die Gemeinden richtig Geld übrig gehabt zu haben. Wenn man beispielsweise mit dem Zug von Erfurt nach FFM fährt, sieht man direkt nach der Landesgrenze ein ganzes Netz an “Kartbahnen”. Jeder Trampelpfad Asphaltiert und genaustens beschildert, teilweise gegen Fremdzufahrt mit Poller oä. gesichert. Smoothness spare ich mir ebenfalls. Die ist bei unseren Wegen sozusagen abhängig von der Tagesform. Im Moment sind die alle weitgehend gefroren und intermediate. Wenn es taut ist ca. 4 Wochen impassable angesagt. Mit dem Tracktype ist das auch ein wenig müßig. Was dieses Jahr noch eine 3 verdient, kann im Frühjahr mangels Nutzung zur 5 werden.
Und wie markierts du solche Wege? Irgendwie sollte die Information ja schon in die Datenbank, dass ein Weg nicht wirklich doll zu nutzen ist. Ich habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass ich aufgrund des tracktype meist keinen Bedarf sehe, die smoothness zusaetzlich zu erfassen. Sie ist allerdings bei Strassen oder Wegen noetig, wo neben dem surface Wert keine Beschreibung des Zustandes definiert ist. Mein persoenliches und an die hiesigen lokalen Gegebenheiten (Flachland) angepasstes Umsetzungsschema fuer Feld und Waldwege sieht in etwa wie folgt aus: grade1: durchgehend asphaltiert, gepflastert, oder mit Betonplatten befestigt. Wenn der Zustand eher bescheiden ist, dann kommt da zusaetzlich ein smoothness tag hinzu. grade2: entweder ein Weg, bei dem die Spuren wie bei grade1 befestigt sind, oder aber ein durchgehender Sand/Schotter Weg der sich (abgesehen von vielleicht einzelnen Schlagloechern) sehr gut befahren laesst (also im Prinzip surface=unpaved und smoothness=intermediate) grade3: entweder ein Weg, bei dem die Spuren einen Zustand wie bei einem Sandweg grade2 haben, oder aber ein Weg, bei dem die smoothness bad oder vielleicht sogar very_bad ist. Der Uebergang zu grade4 ist da fliessend. grade4: smoothness very_bad oder schlechter. Auf einer Radwandertour mit dem Trekkingrad sollte man solche Wege nach Moeglichkeit nicht mehr einplanen. Der Uebergang ist weiterhin fliessend. grade5: der Weg ist kaum noch zu erkennen (da ist wohl irgendwann mal ein Fahrzeug langgefahren), oder aber der Zustand ist ueber laengere Strecken (mehr als ein paar Meter Pfuetze) so schlecht, dass man auch mit einem MTB da nicht mehr lang will. Sicherlich kann man das eine oder andere auch anders sehen, aber irgendwie muss man ja die fuenf Bildchen und die kurzen Beschreibungstexte aus den Mapfeatures in die Praxis uebertragen. Gruss Torsten
Hallo, ich habe in letzter Zeit auch viele Feldwege gemappt. Dabei habe ich immer motorcar/motorcycle=agricultural verwendet, wenn dort die entsprechenden Schilder standen. Nachdem ich diese Diskussion hier verfolgt habe, bin ich mir nicht mehr sicher, ob das so sinnvoll ist. Ich denke mittlerweile, dass ein Track nicht für den öffentlichen Verkehr bestimmt sind und ich somit die ausgeschilderte Beschränkung nicht taggen muss. Die Schilder stehen - jedenfalls bei uns - wohl deshalb dort, damit die Wege nicht als Abkürzung benutzt werden (was aber üblich ist 
:mad:) Bei uns gibt es aber auch Feldwege, die sich kaum von unclassified unterscheiden lassen. Dort tagge ich dann nach Beschilderung. Ich bin jedenfalls fast entschlossen, meine motorcar/motorcycle=agricultural rauszulöschen. Vielleicht halt mich ja jemand zurück oder ermutigt mich 
… Gruß Henselfamily